문명의 역사에서 공산주의는 망한 적이 없습니다.
B
Bcoder™ (211.♡.254.20)
2024년 10월 8일 AM 11:29 · 수정됨(10. 09. 17:26)
조회 1,004 공감 0
인류 사회에 공산주의는 원시 수렵과 채집 집단에나 존재했습니다.
농경문화로 문명이 시작되고 나서는 지켜야할 재산과 땅이 생겼습니다.
이렇게 시작된 자본주의는 문명의 기본 시스템이지 이념이 아닙니다.
냉전에서 대결을 벌인 사회주의나 자유주의같은 정치 이념은 자본시장에 대한 통제 관점 차이죠.
좌우간 한줄 결론은...망한건 사회주의고, 공산주의는 문명 사회에 존재한 적이 없습니다.
댓글 (12)
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다다마스커
24.10.08 · 211.♡.63.99
수메르 문명에서도 식량 빌려주고 양 꿔주고 이런것들 잔뜩 있다고하더라구요 ㅋㅋㅋ - 우
우리알프
24.10.08 · 244.♡.164.202
실현된 국가가 아예 없군요. - 디
디버그
24.10.08 · 115.♡.213.5
요즘 깨달은 것 중 하나가 농경이 가져온 것은 문명이 아니고 계급과 착취라는 겁니다. 농경이전에 이미 집단거주와 문명이 존재했고 수렵채집시절의 평균 수명이 더 길었다는 발견들을 보면 지금 문명의 목적이 뭔가 하네요. - M
mootombo
24.10.08 · 251.♡.4.18
구소련은 공산주의 국가였습니다.
레닌은 물론 자신을 공산주의자로 지칭했구요.
공산주의와 사회주의 민주주의에 대한 역사적 개념 또 자본주의 형성과정을 오해하시는 분이 많습니다.
로버트 오웬이나 푸리에 생시몽과 같은 초기 사회주의자들은 민주주의와 별 관련이 없습니다.때로 서로를 적대시하기도 했습니다. 참정권 운동과 같은 정치문제보다 산업혁명 이후 좁게는 생산을 넓게는 사회시스템을 어떻게 조직할것인가에 관심을 가졌습니다.
푸르동과 같은 아나키스트들은 "빵이없지 참정권이 대수냐!"는 식의 입장이었습니다.
맑스 이후 달라졌구요.
자본주의와 시장의 유무를 혼동하면 안됩니다. 생산이 시장에 의해 결정되는 사회 ,사람의 노동력이 상품이 되는 사회가 자본주의 사회입니다. 조선시대에도 품삯을 받고 지주의 농사일을 해주는 사람이 있었지만 이건 자본주의적 임노동관계가 아닙니다. 품삯이 전국적 노동시장에서 수요공급의 법칙에 따라 결정되는 것이 아니었지요.
진정한 노동력의 상품화는 1834년 영국의 구빈법 폐지시기와 밀접한 관련이 있습니다.
암튼 구소련은 공산주의 체제 맞습니다. 지금의 중국은 ....잘모르겠습니다.
사족으로 1960년 대70년대 일본을 단순히 자본주의 국가라 부르기도 뭐합니다. -
BBcoder™
→ mootombo 작성자
24.10.08 · 221.♡.162.27
그건 레닌이 공산주의를 상품으로 팔아먹은 것이죠. 자본주의를 '발견'한 맑스도 사회주의를 공산주의로 가는 징검다리로 여겼을 뿐 소련을 공산주의국가라고 여기진 않았습니다. 맑스 자신은 맑시스트가 아니라고 한 이야기는 유명하죠. 노동을 상품으로 판매하는 가능한가 아닌가는 협소한 개념의 자본주의 정의입니다. 이런 혼란은 집단의 도그마와 이념과 이데올로기의 혼재에서 오는것이죠. - M
mootombo
→ Bcoder™
24.10.08 · 106.♡.11.49
우선 맑스는 러시아 혁명 훨씬 전에 죽어서 구소련의 성격을 규정한 적이 없어요.ㅠ
생산수단의 사유화 철폐 프롤레타리아트 독재는 공산주의 이념이 맞습니다.
자본주의 시작은 성벽에 붙어서 장사하던 뷔르거에서 절대왕정기를 거치는통한 형성된 전국적 시장 그 이후 산업혁명을 통해 퍼져나간된 임노동체제로 완성됩니다.
19세기 초반 곡물법폐지와 구빈법 (스피넘랜드) 폐지가 결정적이구요..이건 제 말이 아니라 수 많은 경제사가들의 이야기입니다. -
BBcoder™
→ mootombo 작성자
24.10.08 · 221.♡.162.27
당연 맑스와 볼세비키의 이야기죠. 지금일이 있어 나중에 좀더 자세히 대댓글 달겠습니다.양해 부탁드립니다.^^ - M
mootombo
24.10.08 · 119.♡.233.61
제가 중언부언했지만 말씀하신 부분
"이렇게 시작된 자본주의는 문명의 기본 시스템이지"
부분이 동의가 안됩니다. 사적소유와 자본주의 체체는 다른 차원의 문제입니다. 고조선 시대에도 사적소유는 있었요.잉여산물의 거래가 이루어지는 로컬마켓이 과거에 존재했다고 자본주의가 문명의 디폴트값이라는 생각은 동의할 수 없습니다. 경제학 교과서의 교역하는 인간에 대한 설명은 19세기 고전파 경제학자들이 만들어낸 신화라는 겁니다. 화폐 역시 마찬가지구요. 이건 기술수준이 나아진 현대의 고고학 문화인류학 덕분에 밝혀진 바입니다.
제가 드리고 싶은 말씀은 첫째 자본주의는 디폴트값이 아니라 16세기 이후 근대의 역사적 산물일 뿐이다입니다.
둘째 19세기 초반 사회주의가 형성될 때의 관념과 현재 우리 머릿속 사민주의 혹은 공산주의 관념은 전혀 다르다는 겁니다.
아까 언급한 로버트 오웬을 대표적 예로 들고 싶습니다. 산업혁명이라는 변화에 대처하여 생산을 어떻게 조직하고 공동체를 어떻게 구성할 것인가? 협동조합 노동조합을 통해 새로운 시스템을 만들어보려했습니다만
이것과 맑스의 공산주의는 전혀 다릅니다. 초기 사회주의자들은 산업문명에 어떻게 대처할 것인가란 고민에 천착하고 행동했습니다. 반면 공산주의자 맑스는 상품이란 개념으로 자본주의 대항담론을 만들어냈구요. 자본론 1권 첫시작이 상품에 대한 분석이지요.제가 진정한 자본주의 시작에 대해 구빈법을 언급한 이유도 그때문입니다. 인간 존재를 자유시장에서 상품화 할수있는 사회가 본격적인 자본주의 사회이니까요. 임노동과 품앗이 혹은 지주 소작농 사이의 거래와 혼동하시면 안됩니다.
또 중언부언했는데...소련은 맑스의 이론으로 부터 많이 벗어나긴 했지만 생산수단 국유화 프롤레타리아 독재로 공산주의 맞습니다. -
BBcoder™
→ mootombo 작성자
24.10.09 · 221.♡.162.27
답글이 늦어 죄송합니다. -_-;;;
자세한 댓글 감사드립니다.
먼저 우리의 의견 차이는 자본주의와 공산주의를 바라보는 관점에서 비롯된 것이라 판단됩니다.
전 이 두가지를 양립할 수 없는 경제 시스템으로 파악하는 관점이고 님의 경우는 이 둘을 이념의 관점에서 파악을 하시는 것이라 생각됩니다.
물론 소련의 건국 이념은 공산주의입니다.
하지만 이것은 플라톤의 이데아같은 관념적 이상으로 제시한 것이죠.
그리고 중간 징검다리로 사회주의를 이념의 구현 체제로 내세운 것이 소련이죠.
그러나 소련이던 중국이던, 맑스가 생각한 공산주의 체제가 아니란 것은 브루주아지도가 아닌 노동자 그리고 농민의 혁명으로 형성되었다는 것부터 명확한 반증이 됩니다.
결국 역사적으로도 자본론에서 예측한대로 진행된 것이 아니라 혐오를 이용한 권력 투쟁이 더 중요해진 결과를 불러옵니다.
좌우간 디테일한 역사적 진행 상황에 대해 제가 크게 반박하지 않는 것은, 저의 경우는 공산주의 체제는 문명에서 구현된 적이 없는 이상향이라는 관점을 가지기 때문입니다.
물리계의 중력을 통찰한 사람이 뉴턴이라고 그 이전에 중력이 존재하지 않았던 것은 아니지요. 마찬가지로 맑스가 자본주의에 대한 통찰을 했다고 이 이전에 자본주의가 존재하지 않았던 것은 아닐것입니다. 그는 산업 혁명 이후 급속도로 자본 시장이 팽창이 되던 역사적 배경에서 자본에 대한 통찰을 합니다. 그리고 이를 사회주의 이념을 위한 문제 인식의 바탕으로 연결하는 바람에 자본론을 이데올로기 서적이 되어버렸다고 생각합니다. 하지만 자연 법칙이 인간의 사정에 상관없는 자연 현상의 기술인 것 처럼, 자본론 자체는 이념과 무관한 가치 중립적 현상의 기술이라 생각합니다. 아시다시피 자본은 상품의 생산에 필요한 모든 요소를 의미합니다. 원시시대 인류에게는 자연이 생산한 동물이나 곡식을 사냥하고 채집하는 노동력이 유일한 자본이었습니다. 따라서 모두가 동등한 자본을 가졌던 원시 집단의 경제 시스템은 공산주의라 할 수 있습니다. 이후 농경 문화에 의해 문명이 탄생하면서, 곡식을 생산하는데 필요한 땅이 중요한 생산 자본이 됩니다. 따라서 문명은 자본주의를 기반으로 탄생했다고 여기는 것입니다. -
SSuperVillain
24.10.08 · 104.♡.84.68
소위 “공산”은 경제체제고
이를 작동하는 정치체제가
하나같이 멸망을 향해 풀악셀을 밟는
“권위주의 독재체제”였다는게
포인트라고 생각합니다.
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