119 서부지법 폭동 사건 이후로,

온라인에서 오프라인 현실로 이어지는 폭력에 대해서 진지하게 다뤄야 하지 않나, 공론화가 필요하다고 생각합니다.

폭도들, 지도부, 배후 등은 발본색원해야 하며

종교와 정당의 연결까지 봐야겠죠.

이건 사법적 영역이고요.

확실한 건 이게 '진보' 혹은 '진화'와는 반대현상 이라는 겁니다.

공동체에 위협이 되고요.

어떤 배경이 이런 절망한 좀비떼를 만드는지, 토양을 전반적으로 바꿔야 하지 않을까 생각합니다. 

교육이든, 건전하게 활동할 수 있는 온라인 공간이든, 열심히 살아도 생존이 불안정한 먹사니즘 개선이든 다각적으로요.

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▶김어준 : 서부지법 때 보면요. 20대 남성들이 여기 대거 등장합니다. 그리고 저희가 여론조사를 해보면 20대 남성은 70대하고 유일하게 싱크가 돼 있는 정치 그 세대예요. 20대 남성만 그래요. 이거 왜 이렇게 됐을까요? 

▷유시민 : 그거 얘기하면 화낼 텐데.

▶김어준 : 아니, 이걸 본격적으로 얘기하자는 건 아니고요. 본격적으로 이걸 가지고 주제를 삼으려면 사실 여러 전문가들과 함께 한참 얘기해야 될 텐데, 지금 얘기했던 논평 수준으로 짧게 얘기하자면.

▷유시민 : 그냥 이거는 한국 특유의 현상은 아니고 글로벌 현상이라고 저는 봐요.

▶김어준 : 그건 맞아요.

▷유시민 : 그러니까 이게 이 문명 전환의 어떤 증상 같은 거예요. 문명적 전환의 증상이라고요. 그러니까 이게 저는 이제 이 사회 변화의 기저에 기술 변화가 기본 동력을 제공한다고 보는 입장인데.

▶김어준 : 그러니까 우리가 좀 심한 편이긴 한데, 전 세계적이에요.

▷유시민 : 우리가 그렇게 심한 편 아니에요. 저는 90년대 중후반부터 유럽에서 뉴라이트. 그러니까 제가 독일 사람들은 Neues Licht라고 얘기하는데 뉴라이트가 90년대 중반에 유럽에서 등장했거든요.

▶김어준 : 네오나치와 함께.

▷유시민 : 예. 네오나치와 함께. 이제 이 사람들이 뭘 배워서 왔냐 하면 왜  우익이 선거에서 계속 지는 거야? 연구하다가.

▷유시민 : 그 안토니오 그람시의 헤게모니 이론을 배웠어요. 학습했어.

▶김어준 : 공산주의자로부터 배웠네.

▷유시민 : 국가와 민중 사이에 시민사회라는 한 층위가 또 따로 있고 이 시민사회의 향배를 결정하는 이 공론의 장의 어떤 흐름을 결정하는 것이 이제 지적 헤게모니다. 그게 헤게모니 이론이잖아요.

▶김어준 : 진짜 공산주의자한테 배웠네.

생략

▷유시민 : 그게 다 20대 젊은 남자들이었거든. 지금도 그 민주주의가 성숙했다는 독일의 AfD라고 그래서 새로 생긴 극우정당 거기가 20%가 넘었어요, 최근에 지지율이. 거기도 기반이 2030 남자들이 많아요. 노인들하고요.

▶김어준 : 그걸 또 미국에서 따라 했죠.

▷유시민 : 그러니까 글로벌한 현상이에요. 이 글로벌화 현상은 이렇게 모든 문화권에서 동시에 나타나는 현상은 기본적으로 문명적인 어떤 이유가 있는 거예요. 저는 그렇게 보고요. 이걸 깊이 들어가면 또 막 시끄러워지니까 이런 정도로만 얘기를 하죠.

▶김어준 : 그 여성, 여성 인권의 신장과 같이 맞물려서 등장하는 것 같기도 한데, 남성들의 박탈감이 그 밑바탕에 깔려 있는 거거든요.

▷유시민 : 우리나라는 좀 조금 늦었어요, 유럽보다 한 20년.

▶김어준 : 자, 12월 그 첫 번째는 그거고 두 번째는 뭡니까, 아까. 가장 인상적인 장면은 12월 3일날 발생한 것이고 인상적이라는 게 좋다, 나쁘다를 떠나서 이야 이건 내 뇌리를 떠나지 않을 것 같다.

▶김어준 : 저는 투블럭이 한 행위 그 판사를 쫓아다니는 것도 물론 충격적이었지만 가장 충격적인 것은 10대였다는 겁니다.

▶김어준 : 카키맨은 몇 살인지 모르겠는데 (투블럭은)10대가 했다는 거예요, 이거를. 그러니까 그들한테 이 폭탄처럼 부어진 어떤 인식이 있잖아요.

▷유시민 : 그렇죠.

▶김어준 : 그게 어디서부터 나왔을까. 어떻게 10대가 지금 판사를 잡아가지고 잡았으면 틀림없이 그 물리적으로 위해를 가했을 거거든요.

▶김어준 : 예. 죽었을지도 몰라요. 판사 진짜 그, 그 정도의 폭동 상황에 다른 사람, 자기들이 손으로 어떻게 하지 않고 군중에 던져버렸을 것 같거든요.

▷유시민 : 근데 이제 그거는 일반화해서 우리가 얘기할 수는 없고요. 그 케이스를 좀 봐야 돼요, 아직 정보가 없어서. 저는 이제 그 말하자면 종교하고 그 현실 정치가 결합하면 되게 무서운 결과를 내는 게 많아요.

▶김어준 : 지금 그런 케이스 같은데 아마도.

▷유시민 : 그게 이제 문명사를 통틀어서 가장 과격하고 극단적인 행동을 하는 것은 정치와 종교가 결합했을 때의 일입니다.

▶김어준 : 그게 지금 벌어지고 있는 일인 것 같아요. 지금 그게 무서워요, 진짜.

▷유시민 : 정치하고 종교가 결합하면 그거는 이제 그 모든 것을 다 정당화해요. 그러니까 사람이 붐비는 시장통 한가운데 폭탄을 심는다든가, 아니면 결혼식이 벌어지고 있는 예식장에 온몸에 폭탄을 두르고 뛰어든다든가 이런 일들이 원래는 불가능해요, 인간의 본성으로는. 근데 종교하고 결합되면 이게 다 되거든요. 그러니까 이제 최근에 여기 뉴스 공장에 더 이상 출연 안 시킨다고 했어, 김재원. 그 아스팔트의 십자군.

▶김어준 : 그러니까 그거 너무 나갔어.

▷유시민 : 십자군이 뭐예요? 십자군이라는 것이 그것이 조직범죄라는 사실을 로마 가톨릭 교황청에서 인정을 하고 사과까지 했잖아요, 교황이.

▶김어준 : 그렇죠.

▷유시민 : 그러니까 중세 가톨릭교회가 벌였던 여러 죄악들 중에 최악이 마녀 사냥이라는 종교 재판의 형식을 빌린 마녀 사냥 이거는 이제 돈 많은 혼자 된 여인의 재산을 강탈하기 위한 수단으로 사용된 예가 무지무지 많거든요. 이 스페인 포르투갈에서 제일 심했고, 서유럽 전반에 있었지만 이거 하고, 그다음에 십자군 이거를 반인륜적인 조직범죄로 그 주체들이 인정을 했던 거예요. 근데 어디다가 지금 비유를 해도 십자군한테 비유를 하냐고. 그러니까 이 김재원 같은 사람은 그것이 범죄인 줄도 모르는 거예요. 그것이 종교와 세속 권력의 결합이 만들어낸 인류에 대한 범죄 인간성에 대한 범죄였다는 사실 자체를 인지 못하고 있어요.

▶김어준 : 그것도 모르고 지금도 그렇게 벌어지고 있어요, 사실은.

▷유시민 : 그건 너무너무 위험한 거예요.

▶김어준 : 그래서 저는 이번 대선이 잘 관리해 가지 않으면 굉장히 위험한 대선이 될 수 있겠다.

▶김어준 : 많은 사람이 다칠 수도 있고 그런 생각을 하게 됩니다. 그래서, 그래서 계속 이 얘기를 해야 된다고 봐요.

출처: 겸손은힘들다 뉴스공장 25.02.03​

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▣강유정 : 네. 그 저는 한국의 파시즘은 21세기형 파시즘으로 불평등 심화구조에서 나온 기형적 정치구조라고 봐요. 그러니까 과거에 나왔던 뭐 파시스트나 이런 어떤 뭐 독일의 전체주의와는 좀 다른데 가장 큰 차이점은 지금 생각보다 10대, 20대들이, 특히 남성들이, 남성 청소년들이 계급을 인정하기 시작했습니다. 그리고 이 계급을 인정하는 건 과거 권위주의 시대를 살았던 70대 이상과 만나는 거죠. 그래서 이상하게 정치 지형이 비슷하게 보이는 거예요. 20대,

▶김어준 : 70대하고 20대하고 똑같아요. 아, 20대 남성하고.

▣강유정 : 그래서 이 갈라치기라는 표현은 저는 정치적 순화어라고 생각해요. 원래는 우열의 복원을 원했던 거예요. 젠더 갈라치기의 본질도 우열의 복원.

과거처럼 복원을 원했던 거고 이게 이 우열의 복원이 왜 만나느냐 가진 게 있는 자산층은 자신이 그 자산으로 계급화를 원하죠. 그리고 나이든 사람들은 과거의 권위주의가 더 편하면서 일종의 생존 자체를 계급이라고 생각을 해요. 그 시대를 잘 살아왔다는 거.

10대, 20대는 가진 게 없으니까 남녀 문제로 젠더화가 아니라 갈라치기가 아니라 사실은 우열화를 다시 복원하고 싶었던 욕망이 있었던 거죠.

근데 10대 용어들을 보면 굉장히 쉽게 계급 용어들이 쓰입니다. 가령 탑티어급이다, 이렇게 표현을 한다라거나 내지는 지금까지 있었던 수저론들이 흑수저 동정론 혹은 흑수저 개혁론이었다면 지금은 그렇지 않아요. 수저가 더 좋을수록 부러워하는 구조로 많이 바뀌어버렸거든요.

이 정도 되게 되면 자유의 반대말은 억압이 아니라 자유의 반대말은 정치공학적으로 안전이라는 말을 굉장히 세일링으로 팔게 되는 겁니다. 자유의 반대말이 안전이 돼버린, 내 계급의 안정성을 지키는 것. 자유가 그걸 자꾸 훼손하는 거예요.

누군가 투표권을 가지고 자유를 가지고 내가 가진 안정성, 소위 말하는 계급적 안정성을 해치려 할 때. 그러니까 가령 이런 거죠. 어떻게 남녀가 계급이야? 라고 생각하는 사람들은 다 소위 말한 진보 지형에 속한 사람들은 그렇게 생각해요. 하지만 지금 그 말하지 못하고 남녀는 계급이라고 생각하는 사람이 꽤 있다, 라는 겁니다. 그런 욕망들을 건드리는 거고.

▶김어준 : 남자가 계급이 되어서 그 위에 올라서고 싶은 욕망이 있다.

▣강유정 : 그 복원이죠. 왜냐하면 그거는 과거에는 그랬으니까. 근데 이런 지향 욕구들이 과거 지향적 욕구들이 묘하게 70대 이상과 10대, 20대가 묘하게 만난 거예요. 그러니까,

▶김어준 : 그건 게임하고도 잘 맞다.

▣강유정 : 맞습니다.

▶김어준 : 게임이 다 계급이거든요.

▣강유정 : 네. 계급에서도 계급이 높으면 속된 말로 깨갱해요. 그리고 정말 뭐 엄청나게 뭐 높은 왜 우리 요즘에 혹시 인스타나 이런 SNS에서 유행하는 거 보면 계급을 상징하는 조류들이 나와서 서로 막 경쟁하는 이런 애니메이션도 상당히 유행하고 있거든요.

▶김어준 : 그래서 게임에서 현질이라는 걸 하는 거예요.

▣강유정 : 현질도 하고.

▶김어준 : 높은 계급에 올라가기 위해서 현금을 막 쓰고.

▣강유정 : 근데 이게 상상은 위로 하게 돼서 위를 혁파하자고 하면 대부분 진보적 개혁주의자가 되지만 이걸 이미 역사적으로 여러 번 선례가 있는데요. 아래를 상상으로 만들어서 유리 바닥을 쳐버리자. 내 아래 보이지 않은 계급이 있다고 생각하면 여기서 또 하나의 심리적 안정감이 생깁니다.

그리고 거기에 끌어들이는 게 사실은 원래 중국은 우리 밑이었어. 유리 바닥 밑이었어. 그리고 중국인들은 우리의 노동시장에 들어온 우리 밑이었어, 라는 이런 상상적인 계급성을 만들어냄으로써 중국을 계속 미워하면서 유리 바닥을 치고.

제가 아까 말씀드렸던 게 실제 계급이 아니잖아요. 실제 계급이 전혀 아니거든요. 실제 계급을 가진 사람들은 이걸 활용해서 정치공학적으로 쓰고 있는 극소수 기득권일 뿐이죠. 그래도 그들을 없애자고 수직적으로 계층적 상상력을 하게 되면 자기한테 위험하니까 이거를 바닥을 상상하게 하라. 너 바닥을 누가 치고 오르는지 봐라. 봐라. 아래를 봐라 했을 때 그때 만들기 좋은 저는 가상의 적이 중국이었고, 계속해서 우리가 속된 말로 중국이 치고 올라온다는 표현을 꽤 많이 쓰지 않습니까? 이런 표현들에서 이런 상상적 심리학을 이용하는데 저는 이런 부분에서 이제 불평등을 극복하기보다 아래를 상상해. 그게 훨씬 더 심리적 만족감이 좋아, 라고 하는 걸 지금도 꾸준히 하고 있고

불평등 문제가 저는 한편으로 그래요. 양극화가 굉장히 심해지기 전까지는 그래도 이전 정부에서는 부동산 문제니 뭐 이런 걸로 굉장히 불만을 표출하기 시작했거든요. 지금은 그 불만보다는 확실히 아래쪽을 상상하고 만들어서 아래쪽을 더 공고화하는 쪽으로 사람들이 이동을 좀 한 거 같아요. 양극화가 잘 극복이 안 되다 보니까. 근데 이 부분을 훨씬 더 정치적으로 정교하게 사용될 확률이 높다, 라는 생각이 듭니다.

▣강유정 (스크립트가 잘못 됐습니다. 방송 들어보면 김어준 발언입니다) : 그거는 저는 동의하는 게 제 기억으로는 2017년이에요. 2017년 즈음하여 본격적으로 10대들이 잘 가는 게임 사이트에 지금 말씀하신 프레임이 등장하기 시작합니다. 남녀, 그리고 중국. 그게 아주 조직적으로 체계적으로 진행이 됐거든요. 그 세대가 성장해서 지금 70대와 똑같은 정치의식을 가진 20대 남성화가 되었어요. 다 그런 건 아니에요, 물론. 20대 남성들도.

▣강유정 : 맞습니다.

▣강유정 : 그래봐야 절반이 안 돼요, 전체의. 하지만 체계적으로 길러진 만들어진 사고방식이라는 거죠, 그게.

◍류근 : 누군가 뒤에서 그럼 조직적으로 그럼 그렇게 기획한 자들이 있다고 보는 거 아니에요.

▶김어준 : 있어요.

◉김태형 : 있죠.

▶김어준 : 있어요. 있고 돈을 댄 자들도 있고. 그게 어마어마한 돈이 들어가는 작업이거든요. 왜냐하면 그걸 의식적으로 계속 지속적으로 그런 커뮤니티의 콘텐츠를 체계적으로 공급한다는 것은 쉬운 일이 아니기 때문에 어마어마한 돈이 들었고,

그건 기업의 돈이 들어갔습니다, 제가 알기로는. 그 기업이 그 혜택을 입지 못하고 있죠.

◍류근 : 왜 그럴까요?

▶김어준 : 바보 머저리니까요.

출처: 겸손은힘들다 뉴스공장 25.01.31​