저날 방송 보고 앙님들이 글 몇번 남겼던 거 같은데

영상 안 보시는 분 있을까봐요

지난주에 정리해놨었는데 까먹고 이제 올려봅니다~

주제 : 갈등, 김어준, 유시민, 조국, 청년정치

탁현민

정민철의 갭.

차이를 인정하는 두 사람의 이야기 나눠보도록 하겠습니다

(한주간 잘 지냈는지 인사나눔)

탁현민

오늘 주제 뭐죠? 오늘 주제에 대해서 한번

정민철

오늘 주제는 정민철의 고민

탁현민

정민철의 고민입니다.

예 정민철의 고민이 뭡니까?

이걸 해결해 준다고 생각하면 안 돼요. 그냥 고민을 얘기할 뿐인 거지

정민철

원래 뭐 고민 상담의 핵심은 들어준다는 것에 있지 내가 그 문제를 해결해 줄 수 있을 것이라고 듣지는 않잖아요.

탁현민

맞아. 맞는 말씀이고 그리고 모든 예언은 예언과 조언은 맞을 때도 있고 틀릴 때도 있어요. 그래서 맞는 거를 많이 생각하면 그 사람 되게 잘 해결해 주는 사람인 거고 틀린 걸 생각하면 쓸데없는 사람인 거예요.

그러니까 누구나 다 맞을 수도 있고 틀릴 수도 있는데 우리는 어떤 것을 받아들이느냐는 각자의 선택이라고 생각합니다.

정민철

갈등. 근데 이제 정치적 갈등인데요.

뭐 민주당뿐만 아니라 국민의힘도 되게 갈등이 심한 상태잖아요 지금

근데 이 갈등이라는 현상 자체를 전반적으로 살펴보다 보면 공통점이 좀 있는 것 같더라고요

탁비님이 오늘 말씀해 주신 그 차이를 인정하는 것이 적용되지 않는 듯하다.

탁현민

차이를 인정하는 거는 꼭 필요한 일이라고 생각하는데 참 어려워요.

그래서 그게 얼마나 어려웠냐 하면 타인을 완벽하게 이해하려면 그 사람의 입장에 서야 된다고 하잖아요.

그 사람의 입장에 서는 것이 얼마나 어려우면 그런 얘기를 하겠어요.

그러니까 우리가 어떤 경우든 상대방과 나와의 차이를 인정하느냐 못하느냐에서 갈등이 시작되고 혹은 종결되는 것 같아.

그래서 저 사람과 내가 같은 생각으로 만들려고 하는 노력들은 별반 그렇게 성공적이지 않은 것 같아요.

그 사람은 '아 저 사람은 저런 결론을 가지고 있구나. 나는 이런 결론을 가지고 있어' 정도만 해도 우리 사회가 되게 융통성 있는 사회가 될 것 같은 거예요.

그 이상을 바라면 안 되지 않을까 이런 생각을 해봅니다.

정민철

좀 한번 편하게 그냥 가볍게 얘기를 해보자면 요즘 이런 말이 들리더라고요.

'과거 같았으면 예전 같았으면 사람들이 방송에 나가서 김어준 공장장이나 유시민 작가 비판도 못 한다. 근데 이 시대가 바뀌는 게 느껴진다'라든지 '뭐 판이 달라졌다' 이렇게 비평하는 사람들도 있더라고요.

어떻게 보세요, 이건?

탁현민

아니 그건 당연한 거라고 생각해요.

유시민 작가도 그 삶의 여정을 보면 사람들로부터 엄청나게 지금 비난은 비난도 아닐 정도로 비난받았던 시절이 있었어요.

그게 무슨 뭐 50년 100년 전 얘기가 아니야.

한참 정치하고 뭐 저기 열린우리당 만들고 그다음에 거기서 탈당하고 다시 민주노동당 들어가고 뭐 이런 어떤 정치적인 그 개인의 노정을 보면 엄청나게 비난받을 때가 많았고 엄청나게 칭송 받을 때도 있었죠.

사실 지금의 유시민이 만들어진 건 그 정치를 더 이상 하지 않으시겠다고 얘기한 이후부터 제가 보기엔 한 10여 년? 이 사이에 지금의 유시민 같은 이미지와 느낌을 갖게 된 거지 그 이전에 현실 정치를 참여할 때는 선거 때마다 거의 다 떨어졌고ㅋㅋㅋ 그렇게 비난받고 공격받았단 말이에요?

그러니까 지금 말씀하신 김어준, 유시민이 어떤 성역처럼 존재했는데 이 표현이 적당한지 모르겠지만, '이제는 사람들이 더 이상 그렇게 바라보지 않는다' 그런 뜻으로 얘기한 거라면 그렇지 않다.

오랫동안 김어준과 유시민은 욕 먹었을 시절도 있었고 칭찬받았던 시절도 있었고 김어준만 해도 장난 아니었어요ㅋㅋㅋㅋㅋ

딴지일보 해서 그때 한참 그 사람들이 대단하다고 천재가 나타났다고 하다가 이제 닷컴 버블이 꺼지고 좀 시들하면서 그냥 조용히 묻렸다가 다시 또 그 나는 꼼수다로 확 떴다가 또 그 그 해 총선인가 끝나고 나서는 나는 꼼수다 더 이상 뭐 의미가 없다든지 뭐 영향력 없다든지 이러면서 또 쭉 빠졌고 되풀이되고 반복되는 거예요.

저는 그렇게 봐요. 뭐 그만큼은 아니지만 저도 한때 막 사람들이 대단한 연출가 나타났다고 하다가 지금은 또 감다 뒤졌다고 해ㅋㅋㅋㅋ

정민철

(반응들을) 보시는군요ㅋㅋㅋ

탁현민

아니 왜 안 볼 수가 없지 보는 건 다 보죠.

그러니까 그렇게 한 사람에 대한 평가는 그 사람이 살아생전에 올라갈 때가 있고 떨어질 때가 있고 비난받을 때가 있고 칭송 받을 때가 있고 그런 거죠.

그러니까 그때 올라갔을 때 겸손해야 되고 떨어졌을 때 분발을 해야죠.

그게 가장 이상적인 태도가 아닌가 그런 생각이 들어요/

정민철

왜냐하면 이제 제가 딱 이제 해봐야 10년 좀 관심을 많이 가지고 정치를 봐왔던 것 같아요.

제가 14살 15살 때부터 좀 이렇게 (정치를) 많이 보기 시작했거든요.

그래서 저는 그 이전은 정말 역사 자료를 접하지 실질적으로 정말 그런 옆에 있었던 사람들 혹은 근처에서 바라보면서 느꼈던 그런 디테일한 부분들을 알 수가 없어서 이제 비평가들이 자꾸 이렇게 비평하는 거 보고 좀 궁금해지더라고요.

근데 확실히 제가 이제 10년간 알고 있었던 유시민 선생님과 김어준 선생님의 그런 이미지와 지금 이제 갑자기 일어나게 되는 이런 현상들에 좀 차이가 있는 것 같다라고 느꼈는데.

탁현민

다만 이제 이런 생각은 해봤죠.

우리 들어오기 전에 얘기한 것처럼, 아주 아주 본질적으로 들어가면 세력과 세력이라는 것 혹은 하나의 세력 안에서도 늘 상대해야 되는 뭐 그걸 적이라고 해야 될지 반대 세력이라고 해야 될지 모르겠지만 그런 존재가 늘 필요한 거 아닌가.

여당은 야당이 필요하고, 야당은 여당이 필요하고 권력은 권력을 갖고 있는 사람들은 늘 그렇게 자기의 권력과 다투고 대립할 수 있는 상대가 있어야만 존재하는 거 아닌가? 이런 생각은 하게 되더라고요.

정민철

저는 이 부분이 계속 궁금한 게 있었어요.

제가 그때 다른 방송에서 대담을 할 때도 '김어준의 뉴스 공장 그리고 이 겸공 채널이 정말 최고의 언론이 됐으면 좋겠다'라고 하시면서 얘기하셨던 게 지금 민주당이 여당이니까 어떻게 보면 일종의 야당의 역할, 언론의 역할, 견제의 역할이 필요하다고 생각한다(=겸공은 견제 역할 하는 언론이 되었으면)라는 분이 있었어요.

근데 제가 또 다른 하나 봤던 콘텐츠가 있는데 거기서 되게 동감했던 게 근데 만약에 '김어준 공장장도 어쨌든 여당의 포지션이 됐으니까 여당으로서의 어떠한 스피커 여당으로서의 역할들도 해보는 게 좋지 않을까?'라는 생각이 들더라고요.

그러니까 이 말을 하면 어떻게 보면 이제 딴지일보가 이름부터 딴지잖아요. 저도 굉장히 원래 성격상 딴지 거는 걸 좋아해요. 그래서 그래서 좋아했던 건데.

(김어준과 겸공이) 한 번 (정부에) 딴지 (걸지) 말고 딴지를 계속 걸려보면서 어쨌든 대한민국을 어떻게 나아가야 되는가를 전반적으로 이끌어가는 경험도 해볼 수 있는 거 아닌가라는 생각이 들었어요.

탁현민

그 얘기는 딴지일보나 김어준이 어떤 기득권으로서 혹은 권한을 가지거나 권력을 가지고선 뭔가 변화를 주도적으로 끌어나가는 역할을 해야 되지 않나 딴지 거는 일 말고? 뭐 이런 건가요?

정민철

네 이게 그냥 제 생각인데요.

그러니까 권력이란 말이 저번 주에 하도 논란이 돼 가지고 이번 주에 그 권한 권력과 영향력 뭐 이런 논쟁 말고.

실제로 저는 이 뉴스 공장이라는 플랫폼이 굉장한 영향력을 가지고 있다고 봐요. 그리고 여당의 지지층에게 가장 강력한 메시지와 방향성을 제시할 수 있는 플랫폼이잖아요.

그래서 한번 정말 이 정부와 같이 대한민국이 무슨 일을 해야 되는지를 고민해 보면서 또 그 무슨 일을 했을 때 돌아오는 책임도 한번 같이 경험해 보는 것도 좋은 경험 아닌가? 그리고 또 필요한 역할이지 않을까? 라는 생각이 들기도 하거든요.

탁현민

글쎄요. 딴지가 앞으로 혹은 겸손은 힘들다 이 채널이 앞으로 어떤 어느 정도 어떤 역할을 하게 될지는 모르겠지만 그거는 뭐 아마 여러 가지 김어준의 생각도 어떤 방향인지 모르겠고 또 사람들의 호응이나 또 지지도에 따라서도 다를 거고 또 시대적 상황이나 변화에 따라서도 다를 거고.

근데 그게 어떤 경우가 되더라도 그거는 안 가봤던 길일 거 같아요.

정민철

맞아요.

탁현민

안 가봤던 길이고 해보지 않았던 것. 그런 것들을 하려고 하겠죠.

그러니까 거기에는 필연적으로 우호적인 사람들과 비토하는 사람들이 생기기 마련이고 그런 우호와 비토 사이를 비집고 들어가면서 뭔가를 계속 만들어 낼 거라고 생각은 해요.

그런데 그게 지금 민주당 정부가 됐기 때문에 민주당의 우호적인 이 채널이 뭔가 권한을 갖게 된다거나 그럴 거라고 생각하진 않아. 아닐 것 같아, 그런 거는.

그런 것과는 조금 다른 다른 역할이나 혹은 다른 방향이 주어지지 않을까라는 생각은 드네요.

정민철

저는 그냥 고민이었는데 하도 사람들이 '김어준는 야당만 해' 뭐 이런 식으로 반응하니까 그게 일단 보면 저는 그냥 보기 싫더라고요. 그런 비판들이 오는 길.

그래서 한번 김어준 공장장도 여당으로서의 어떤 영향력? 아니면 같이 고민해볼

탁현민

김어준이 그렇게 고민하고 있나요?ㅋㅋㅋ 난 잘 모르겠는데ㅋㅋㅋ

정민철

어떤 거요?

탁현민

김어준이 늘 반대만 하는 건가? 그건 아니잖아

정민철

지금 오는 비판들이 그렇더라고요. 근데 물론 아니죠.

왜냐하면 실제로 김어준 공장장이 이번에 유엔 AI 허브 이런 것들, 정부에서 진행되는 거 굉장히 홍보 많이 하고 정말 중요한 일이다라고 강조를 많이 해 주셔서 그런 부분도 하지만 또 검찰 개혁이나 이런 부분에 있어서 반대 의견을 가지니까 또 이제 그런 소리가 나오던데.

그래서 저는 그 고민이 들었던 거예요.

'이 뉴스 공장이 대한민국 최고의 언론인이 됐으면 좋겠다. 그럼 그 언론은 당연히 견제하고 권력을 비판하고 감시하는 게 당연하다라는 이제 저널리즘적 의견 태도니까.'

탁현민

그런 의견은 낼 수는 있을지 모르겠지만 오히려 그런 의견보다는 '김어준이 너무 친민주당이다' 혹은 '(김어준은) 친진보다' 그리고 '(김어준은) 너무 편파적이다 언론은 그래선 안 된다', '언론은 기계적인 것까지는 아니지만 중립성을 가지고 상호 비판하면서 뭐 그런 데서 언론이라는 그 역할을 해야 한다'고 주장하는 사람이 더 많을걸요 오히려.

정민철

맞아요. 맞아요.

탁현민

김어준은 편파적이라고 얘기하는 사람들이 많아.

정민철

맞아요. 그래서 그냥 한번 그냥 저의 고민이었습니다. 이거는 그렇게 중요한 건 아니었고.

정민철

그러니까 지금 제가 이거 탁비님이랑 대화를 해야 되잖아요.

근데 이 과정에서 유시민 작가님이나 김어준 공장장님 그리고 이제 이동형 작가나 뭐 이런 수많은 지금 민주당 진영 내에 갈등의 전선들이 있잖아요.

근데 그런 데를 봤을 때 이제 저에 대해서 따라오는 말들이 이제 소위 저는 어디 행사 가서 제일 많이 들은 말이 뭐냐면요, '김어준 나가지 마'

탁현민

그럼 안 나가면 되잖아. 그럼 안 나오면 되는데 왜 나왔어요?

정민철

근데 저는 그 말 너무 듣기 싫더라고요.

탁현민

그러니까 그렇게 판단한 이유가 있을 거 아니에요.

정민철

일단 가장 중요한 건 '왜 나가지 말아야 되지?'

탁현민

그렇지

정민철

그리고 두 번째 굉장히 제가 애정하는 채널이거든요 더뷰티플이.

그리고 지난주에 탁비님이 저한테 좋은 말씀 많이 해 주셨는데 거기에 대해서 쇼츠가 많이 나왔는데 '왜 정민철 뭐 듣고만 있냐'라든지 또 누군가는 '왜 탁비가 꼰대처럼 자기 말만 계속 하냐' 뭐 이런 수많은 반응들이 있었어요.

탁현민

난 꼰대니까ㅋㅋㅋ

정민철

근데 제가 그래서 그런 말을 하고 싶어지더라고요.

제가 이제 더뷰티풀을 계속하면서 제가 주로 탁비님의 말씀을 많이 듣는데 그 이유가 저는 원래 탁비님이 롤모델이고 정말 제가 중학교 시간에 발표까지 했다니깐요, 박현민이라는 그 비서관에 대해서?

그랬으니까 저는 이 시간이 너무 귀한 거예요.

근데 타인들이 여기에서 온갖 의견을 얻는 거 보고 이제 그런 말들을.

탁현민

그런 게 신경은 쓰이죠?

정민철

신경 쓰이죠. 말을 하고 싶었죠. 왜냐하면 뭐 20대 정치인들 뭐 '청년 정치인은 저래서 안 된다', '너무 순딩해서 안 된다' 뭐 이런 이야기들까지 불필요하게 나오니까 거기에 대해서 좀 말씀을 드리고 싶었죠.

탁현민

남의 말 중에 나쁜 말은 귀에 잘 들어오고 좋은 말은 잘 안 들어와요.

사실은 가만히 놓고 뭐 그런 걸 분석까지 할 필요는 없지만 뭐 아마도 정민철에 대해서 좋은 말을 해 주는 사람도 꽤 많아요. 꽤 많은데 그런 말은 잘 안 들어오지.

그리고 나쁜 말은 잘 자꾸 그 아주 나를 전혀 모르고 하는 사람들의 말도 콕콕콕콕 박히고. 그래서 제가 그 얘기를 자꾸 하는 거예요. 나를 모르는 사람들의 이야기는 날 모르고 하는 이야기라고 생각하는 게 훨씬 여러 가지 면에서 좋다.

정말 위험한 신호는 나와 가까이에 있는 사람들. 실제로 내가 얼굴을 보거나 만나거나 전화를 하거나 통화를 하는 사람들이 나에 대해서 뭔가 이야기할 때 그거는 심각하게 받아들이고 내가 옳게 가고 있는지 내 판단이 맞는지 다시 재고해 볼 필요가 있죠.

근데 그렇지 않은 경우는 그럼 그것도 하나의 의견으로 좀 놓고 마는 게 낫지 '왜 저럴까? 왜 내가 나의 진심이나 나의 의지와 상관없는 저런 말들을 할까?' 이렇게 고민하면 매우 피곤해지죠.

그래서 좀 거리를 두는 게 차라리 낫지 않나 싶어요, 전.

정민철

그래서 원래 한 10대 1의 비율인 것 같아요. 이제 응원의 열 마디가 오면 비판의 한마디가 다 덮어버리는 느낌.

탁현민

청년 정치인 얘기는 한번 해볼 만한 것 같아

정민철

네 그래서 제가 그 고민이 들었어요.

제가 유시민 작가님의 영상을 이제 과거 청년 시절에 하셨던 영상들을 보면 굉장히 날 서 있을 때가 많고 공격적일 때가 많고 뭐 어떻게 하고 싶은 말씀은 시원시원하게 하셨어요.

근데 뭐 물론 그때도 비판을 많이 받으셨겠죠. 근데 그랬던 분들이 지금의 어떻게 보면 기성세대 진영의 어떻게 보면 기득권?이 되셨고 그리고 나서 저라는 정민철이라는 사람이 있을 때 그런 생각이 드는 거예요.

'제가 그때 그분들처럼 하고 싶은 말을 그냥 했을 때 과연 얼마큼의 반응이 올까?'랑 두 번째로 저는 어쨌든 진영의 내에 생산적인 발전과 논의를 위해서 이야기를 하고 싶은데 거기에 대해서 너무 과하게 표현해서도 안 되겠지만 또 너무 그 눈치보다가 적게 표현했을 때에 이제 제가 미래의 인재로서 입는 손해. 이 둘 중에 어떤 게 더 심각한 문제일까? 이런 고민들 하게 됐고.

그냥 간단하게 말씀드리면 '청년 정치인이 과연 편하게 입을 열 수 있는 지금 구조인가?'가 있고 만약에 제가 그냥 하고 싶은 말을 다 했을 때 수많은 진영 내에 비토 정서가 생기면서 풀이 꺾이게 되거나 제가 하고 있는 이 극우화에 대한 대응 활동을 못하게 됐을 때 생기는 피해 뭐 이런 것들을 다 계산하게 되더라고요.

그런데 어떻게 이런 계산을 청년 정치인이 하고 있는 게 맞다고 보시나요?

탁현민

글쎄요 난 일단 청년 정치인을 어떻게 우대하고 배려해야 하는지부터 얘기를 해야 될 거라고 생각하는데.

뭐 굳이 옛날 얘기할 거 없이 뭐 많은 정부에서 아마 이번 정부도 마찬가지고 문재인 정부 때도 그랬어요.

청년 정치인을 육성하거나 청년 인재, 청년 리더를 키워야 된다고 자리를 만들고 그 자리에 권한을 주고 그리고 청년들을 데려다 놨어요. 미안하지만 나는 그분들이 설득력 있게 일하는 모습을 본 적이 없어요. 별로 대개 그 자리에서 그치거나 그 이상 발전하지 못하거나 결국은 그래서 그 자리도 의미가 없어집니다.

저는 그때 무슨 생각을 했냐 하면 청년 리더십과 청년 정치인이나 청년 리더를 키우기 위해서 꼭 어떤 자리를 상징적으로 만들어서 앉히는 게 아니라 오히려 그 친구들에게 실제로 일을 할 수 있는 일이라는 건 저 바닥에서부터 의사결정을 하는 것까지 단계가 있고 과정이 있잖아요.

탁현민

이 과정을 충실하게 할 수 있도록 더 많은 사람들이 더 여러 가지 방면에서 경험할 수 있도록 공간을 열어주는 게 훨씬 더 중요하지 않았나. 윗자리를 하나 주는 게 아니라.

근데 대개 우리는 뭐 '청년 정치인을 배려해야지' 그리고 나서 최고위원에 청년 1명 이렇게 한단 말이에요. 아니면 '청와대에 청년 비서관 자리는 청년이 해야 된다' 저는 그때마다 청년 비서관은 아주 노련한 나이 많은 사람이 해서 딜도 하고 기존 정치 세력에게 공간을 더 뺏어 와 가지고 합리적으로 합의를 해서 뺏어 와서 그걸 청년들한테 나눠주는 역할을 한다거나 그런 걸 해야 되는 게 아닌가?

그래서 그냥 극단적으로는 청년 비서관은 박지원 의원 같은 사람이 해야 되는 거 아닌가? 이런 생각을 했었단 말이에요.

물론 제가 틀릴 수도 있죠. 그런데 우리나라의 청년 정치인을 배려한다는 건 그런 모양새로 가지 않고 아까 얘기했던 기존의 방식대로 계속 가고 있죠.

탁현민

그들에게 어떤 그들 중에 상징적인 사람에게 자리를 주는 방식으로.

과연 그렇게 해서 많은 기회 그다음에 좀 더 많은 사람들이 이 계단 사다리를 타고 올라갈 수 있을까 그거 잘 모르겠어요.

저는 거기에 대해서 되게 회의적이고 그 부분부터 바뀌어야 될 거라고 봐요.

정민철

저도 굉장히 동감하는 부분이 많아요. 왜냐하면 실제로 실제 그 자리에 갔었던 분들 그리고 그런 역할을 받았었던 분들이랑 얘기하면서도 그분들이 느낀 고충들도 많았어요.

예를 들어서 뭐 갑자기 너무 그런 상징적인 자리에 가게 되면서 뭐 본인을 임명해 준 임명권자의 그런 관계도 살펴야 되고 내가 어떤 일을 하게 됐을 때 이 사람(임명권자)의 의견이 많이 개입되기도 하고 또 때로는 애초에 그런 자리에 갔다는 것 자체로 받게 되는 시선들 거기에 대한 뭐 소위 자기가 느끼기에는 인정을 받지 못한다라는 느낌들? 뭐 이런 수많은 고충들이 있고 반대로는 그러면서 실제로 일이 진행되지 않는 비효율도 나타나기도 하고.

그래서 저도 지금 이제 제가 가는 방향에서는 최대한 그런 걸 지양하려고 하거든요.

저는 실제로 누군가의 임명으로 인해서 지금 뭐 여기 방송이 나오게 되거나 어느 정도 영향력을 갖추게 되고 있지 않잖아요.

정민철

저는 근본적으로 그냥 대중들한테 영상을 만들고 제 이야기를 하면서 조금 조금씩 설득하고 팔로우를 만들고 어떻게 보면 지지자들이 만들어서 조금 조금씩 나아가고 있다고 생각하는데 또 저도 그 과정에서 계속적으로 제가 사람들을 설득할 수 있는 그런 경험들을 하려고 하거든요.

그래서 그게 먼저 되고 나서 실제로 어떠한 일이 진행되는 건 제가 지금도 연락이 닿으니까 '이런 일들이 필요하다고 생각합니다' 정도의 제안 정도만 드리지 뭐 그런 '내가 어떻게 상징적인 자리에 가서 팍팍팍팍 해야겠다'는 생각 자체도 안 해요.

근데 그렇게 봤을 때 더 근본적인 거는 저는 청년 정치인이라는 말 자체가 굉장히 필요 없다고 생각하고 그냥 그 사람의 나이가 어떻든 그 사람이 대중들과 사람들을 설득했냐 아니냐가 더 중요하다고 느끼거든요.

탁현민

저는 뭐 맞는 말씀이라고 생각해요.

정민철

그래서 저는 그 방향으로 나아가려고 하는데 그러한 관점에서 제가 또 그냥 질문이 하나 그러니까 궁금한 게 생기거든 더라고요.

지금 이 모든 갈등을 봤을 때 저는 굉장히 인물 간의 갈등이 많다고 느껴요.

예를 들어서 '김어준 채널에서 왜 이렇게 국무총리나 아니면 정부 인사들을 공격하냐'라는 감정을 느끼는 그 층이 하나 있고 또 반대로 '왜 이렇게 김어준 공장장과 유시민 작가를 공격하느냐'라고 느끼는 층이 있는 것 같아요.

정민철

근데 그 과정 속에서 또 빠질 수 없는 사람이 조국 대표거든요. 그러면 지금 합당 사태 때부터 이 모든 갈등이 발화가 되기 시작했는데 그 관점에서 보면 조국 대표에 대한 다른 시각들도 좀 보이는 것 같아요.

예를 들어서 그런 음모론이 많았잖아요. 뭐 합당을 통해서 누구를 대권을 만들려고 한다 뭐 무슨 뭐 합의가 있다 뭐 모략이 있다 이런 음모론들이 있었잖아요.

저는 그 부분에 동의하지 않지만 근데 또 얼마 전에 굉장히 의미 있는 발언을 봤던 게 유시민 작가께서 뉴스 하이킥(권순표의 물음표)이 나와 가지고 '저나 김어준 씨나 조국 대표가 잘 됐으면 좋겠죠. 조국 대표가 정치 안 했으면 좋겠는데 만약에 본인이 한다고 하면 잘 됐으면 좋겠습니다.' 이런 말을 하시더라고요. 근데 이렇게 되면.

탁현민

그 말이 이상하게 들렸어요?

정민철

네. 이 사람 그러니까 왜냐하면 이 소위 뉴이재명이라고 하는 이 사람들이 느끼고 있는 게 그러니까 음모론 이런 걸 떠나서 '조국 대표가 어떤 역할을 할 수 있게끔 자꾸 만들어주는 것 같다'라는 생각을 가지면서 거기에 더 나아가서 음모론을 가지고 있다고 생각하거든요.

이 사람들이 그런데 그러면 김어준 공장장님이나 유시민 작가가 그런 마음이 있다는 거가 어떻게 보면 저는 소통의 단초가 될 수 있다고 생각했어요.

그냥 '그런 마음이 있는 사람들이 거고 음모론에 해당하는 그런 거 아니다.

근데 그냥 그런 마음(조국이 어떤 역할을 했으면 좋겠다)이 있는 건 맞다' 뭐 이 정도의 소통만 돼도 이상한 음모론적인 갈등은 없어지지 않을까?라는 생각.

탁현민

내가 궁금한 건 민철씨가 그 얘기를 들으면서 '어? 저 사람들은 진짜 조국 대표를 차기 대선주자로 밀려고 하네?' 이런 생각이 들었어요? 아니면은 인간적으로 말 그대로 인간적으로

정민철

기호가 있다

탁현민

어?

정민철

기호, 그냥

탁현민

그러니까 '인간적으로 그 사람이 잘 됐으면 좋겠다는 생각을 갖고 있다' 이 정도로 받아들였어요?

정민철

근데 그 두 분의 영향이 매우 세니까

탁현민

아니 저기 민철씨는?(두 생각 중에 어떻게 느꼈는지)

정민철

제가 느끼기에 그 두 분의 영향력이 너무 세니까 그분들이 이제 그런 기호와 생각들을 갖고 있으면 아무래도 아젠더를 다룰 때나 의제들을 다룰 때 그렇게 가게 되겠죠. 그러면서 조국 대표님이 어떠한 좋은 영향력을 받게 되겠죠. 근데 저는 그 자체로 문제없다고 생각하거든요.

근데 확실히 이런 마음을 이 두 분이 갖고 있으면 조국 대표가 대권 주자로 클 수 있겠다라는 생각을 합니다. 이미 대권주자이기도 하고.

탁현민

그러면 뭐가 문제인 거...?

정민철

근데 이제 제가 느끼기에는 (유시민 작가가) 그걸 망상이라고 그랬어요. '조국 대표를 대권 주자로 만들어서 대선으로 만들려고 한다 라는 그 음모론은 망상이다.'

근데 여기에 뭐 문어게인 같은 이상한 이제 갈등의 언어가 붙으면서 이상해지는 건데. 그런 과도한 갈등적 언어를 빼고 나서 봤을 때 그러면 (유시민과 김어준은) 조국 대표가 대권 주자로 컸으면 좋겠는 거고 어쨌든 본인이 정치를 한다고 하시니 그러면 대통령까지 돼서 좋은 정치를 했으면 좋겠다는 게 그 두 분의 마음이지 않은가

탁현민

그 두 사람의 마음 중에 유시민 선생이 했던 얘기는 그러지 않았으면 좋겠다라는 거였죠, 실은. 정치 안 했으면 좋겠다.

정민철

그러니까 정치를 안 했으면 좋겠지만 본인이 한다고 하면 잘 됐으면 좋겠다(라고 했죠)

탁현민

왜 그 힘든 길을 가려고 할까, 라고 이야기하는 그 인간적 토로가 대부분이었죠. 저도 그렇게 생각해요.

정민철

근데 그 뒤에 정치를 한다고 하면 잘 됐으면 좋겠다가 따라붙으니까 그러면 조국 대표가 (현재는) 정치를 한다고 계속 도전을 하고 있으니까 그러면 (유시민 작가와 김어준 공장장은) 조국 대표가 잘될 수 있게 도와주려고 하는 마음이 있는 게 맞네?

탁현민

그런데 그 얘기는 이를테면 앞에 예를 들었던 예를 들어 뭐 김어준이 방송 중에 김민석 총리에 대해서 언급했던 부분은 그런 맥락에서는 이해가 안 가요?

정민철

어떤...?

탁현민

그러니까 (김어준이 방송에서) '이재명 대통령이 김민석 총리를 대권 주자로'

정민철

차기 대권주자로 양성하려고.

탁현민

'양성하려고 한다. 그러면서 여러 기회를 주고 있고 김민석 총리가 그 일도 하고 있다.'

(라고 김어준이 방송에서 얘기했는데) 이게 같은 맥락으로 읽혀지진 않아요?

정민철

저도 같은 맥락이라고 봐요. 그래서 그러니까 저는 김어준 공장장님도 이재명 대통령을 보면서 그렇게 판단하는 거잖아요. 근데 저도 김어준 총수를 보면서 그렇게 판단하고 있는 거예요. 이거는 똑같거든요. 근데 이제 이거 자체는 문제가 없다고 저도 생각해요.

그런데 이제 여기서 갈등을 만들어내는 건 여기서 온갖 이제 음모론이 붙으니까 갈등이 되는 건데 그래서 저는.

탁현민

저는 뭐 음모라고 생각할 것도 없고 뭐 이건 명확한 거예요.

김어준과 유시민이 조국과의 인간적 정리나 관계 때문에 '그 사람이 정치를 안 했으면 좋겠는데 이왕 하는 거면 잘 됐으면 좋겠다' 이 얘기 이런 생각과 마음을 갖고 있는 거고 그렇다고 해서 '다른 사람은 안 되고 조국이 돼야 된다' 이렇게 얘기한 적도 없고 그렇게 생각하지도 않을 거예요. 그건 저도 마찬가지야.

그러니까 여러 사람들 중에 자신과 인간적 관계와 유대가 있고 지금 또 한참 그 일을 가지고 이야기를 하니 거기에 대해서 자신의 감정과 마음이 어떻게 쓰이는지를 얘기했을 뿐이지 그걸 가지고 (유시민, 김어준이) 조국을 대통령 만들려고 한다든지 김민석을 대통령 만들려고 한다든지 이렇게 주장하는 사람들은 그 말을 이용하는 것뿐이지 그 말의 기본적인 스탠스와 에티튜드는 정확하고 명확한 거죠.

탁현민

내가 '아 난 정민철이 정말 훌륭한 정치인으로 혹은 정치 비평가로 성장했으면 좋겠어'라고 얘기할 수 있죠. 그렇지만 정민철의 상대편에 있는 누군가가 '어? 탁현민 쟤는 여기 앉아가지고 정민철만 데리고 얘기하고 있네?'

그거는 정민철만 데리고 얘기하고 있는 건 사실이지만 이 사람과 얘기할 기회가 없었기 때문이기도 한 거 아니에요? 종합적으로 봐야 되는 거잖아요.

그러니까 '그런 인간적 토론을 했을 뿐이다 혹은 한 거다' 하고 끝나면 될 문제를 일부러 문제를 만들고 이것으로 다른 이야기를 끄집어내려는 사람들의 노력일 뿐인 거죠.

그러니까 그건 거기서 더 깊게 의미를 부여하지 않는 편이 현명한 것이다, 저는 그렇게 봅니다.

정민철

제가 말씀드리고 싶은데 그래서 그래서 그거였어요.

그냥 그런 현상이 있다는 것 자체로만 그냥 보고 넘어가면 되는데 여기에 대해서 갈등이 생길 때 커뮤니티에서 각자 그걸 서로 부정해요.

그러니까 김민석 총리를 지지하든 아니면 조국 대표를 지지하든 그 현상 자체를 부정하려 하더라고요.

탁현민

그러니까 그거는 이런 거죠.

언제나 어느 세력이든 그 상대방을 필요로 하는 것 같아. 그러니까 여당이 아까 야당을 필요로 하는 것처럼. 그러니까 하나의 세력이라고 하더라도 그 세력 안에서 끊임없이 분화하면서 상대방을 적으로 만들거나 혹은 나와 의견의 차이를 가지고 입장 차이를 가지고 서로 대립한다거나 그런 과정인 것 같아요, 민주주의는 어떻게 보면. 그래서 계속 그런 존재들을 만들어내는 거죠.

지금은 거악이 없잖아요. 그러니까 이 집단 안에서 혹은 비슷한 생각을 갖고 있는 사람들 안에서 차이가 드러나게 돼 있고 그 차이로 서로 그 다른 입장을 가지고 비난하거나 비판하게 돼 있고. 만약에 이게 또 다른 거악이 나타났다 그러면 아마 다시 합쳐질 걸요?

우리는 이제 늘 그런 과정들을 겪어 왔으니까. 그리고 이 거악이 없어지면 또 분화할 거고. 그러니까 그 과정 자체를 조금 거시적으로 보면 '그냥 일어날 수 있는 일이다' 이런 생각이 저는 들더라고요.

그러니까 너무 우리가 그걸 막 미시적으로 들어가서 '얘는 이런 차이가 있고 쟤는 저런 차이가 있고' 그렇게 바라볼 일만은 아니다.

조금 떨어져서 보면 '그냥 그렇게 흘러가고 있는 중'으로 볼 수 있는 거 아닌가 이런 생각이 들고.

탁현민

다만 이제 진짜 경계해야 될 것은 무엇이냐 하면 그 감정의 밑바닥을 보면 상대를 걱정하거나 혹은 대한민국의 미래를 생각한다거나 어떤 대단한 이런 게 아니라 특정 인물이나 특정 단체나 혹은 특정 세력에 대한 그 감정의 찌꺼기가 보인다는 거지. 그냥 밉고 싫고 질투 나고 화나고. 그걸 보여주면 안 되는 거죠.

그걸 만약에 보여준다면 그건 사람들이 금방 알아챌 거라고 봐요.

어떻게 생각하세요?

정민철

매우 동의합니다. 그래서 그 모든 갈등의 언어들에서 제가 많은 감정을 느끼게 되는 건데. 뭐 그렇잖아요.

그러니까 저는 계파가 없거든요. 저는 저는 애초에 계파가 있을 만한 사람도 아니고 그런 입장에서 바라볼 때 많은 생각들이 드는 요즘이라서 이게 고민인데 뭐...

탁현민

이런 얘기예요. 또 이건 딱 쇼츠 각인데ㅋㅋ 얘기를 하면 사람들은, 저도 마찬가지예요. 되게 정확하고 단순하게 사건과 문제를 파악하게 돼 있는 것 같아요.

그게 어떤 이야기를 들었을 때 아무리 우리가 혹은 아무리 평론가라는 분들이 복잡하게 얘기를 해도 그 안에 담겨 있는 진짜 의미가 무엇인지 한참 얘기를 해 둘이 막. 그 격을 갖추고 토론을 해. 그러면 한참 보고 있다가 이렇게 얘기를 하죠.

'너 얘가 얘한테 부러움을 느끼네', '너 얘한테 자격지심이 있네' 이러고 끝내버려. 그 말은 그 밑에 감정을 본다는 얘기죠. 물론 그게 틀릴 때도 있지만 저는 되게 많은 사람들이 비슷한 생각을 한다고 믿거든요.

근데 이제 김어준과 유시민에 대해서 이야기하는 것들 중에 상당 부분은 그런 감정의 찌꺼기들이 보인다.

탁현민

그래서 이제 그분들에게 꼭 드리고 싶은 말씀은 뭐냐 하면 왕을 죽인다고 왕이 되는 건 아니에요. 왕을 죽이면 왕을 죽인 사람이 되는 거죠. 근데 왕을 죽이면 자기가 왕이 될 거라고 생각하는 사람들이 있어요.

그거는 세월이 흐르면 그 사람은 왕을 죽인 사람 정도로 끝나는 경우가 거의 대부분이에요. 왕을 죽이고 왕이 된 경우는 사실상 많지 않다.

정민철

쇼츠가 나오긴 하겠네요ㅋㅋㅋ

탁현민

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

정민철

예 뒤에 반응이 예상되긴 하지만 뭐 저는 맞는 말이라고 생각해요.

탁현민

그리고 이런 경우에 우리가 지난주에 얘기했지만 우리 자신이 어땠는지를 봐야 된다라는 얘기를 했잖아요. 저는 저도 한번 생각해 봤어요. 민철씨랑 얘기한 다음에.

이재명 대통령이 되고 나서 제가 어쨌든 윤석열 정부 내내 가장 많이 했던 일이 윤석열의 의전과 행사와 이런 것들을 비난하고 비판하고 흠을 잡고 어떤 잘못된 행동들을 하나하나 꼬집으면서 이 사람이 이렇게 얼척 없고 대책 없고 생각 없는 사람이다라는 걸 계속 얘기를 했잖아요. 그걸로 뭐 두 번이나 고발도 당하고.

그리고 나서 이재명 대통령이 됐어요. 초반에 한두 번 그런 얘기를 했어요. 순수하게 잘 됐으면 하는 마음으로 얘기를 했어요. 아주 사소한 한두 가지 이야기를 했는데 그 반응이 그렇지 않더라고. 그래서 제가 결심을 했어요.

탁현민

'이제는 그 부분에 대해서는 얘기하지 않는 게 좋겠다. 잘하는 것도 있고 못하는 것도 있지만 그 얘기는 하지 않는 게 좋겠다.'

그 하지 않기로 마음먹었을 때는 어떤 결심까지 했냐 하면 어떤 결심을 같이 하게 됐냐 하면 저는 한 명의 공연 연출가이고 행사를 기획하는 사람입니다. 그리고 그런 것으로 여태까지 먹고살았고 앞으로도 그렇게 기억되겠죠.

그러나 윤석열에 대한 비판의 잣대나 혹은 윤석열을 비판한 것처럼 그 여러 가지 말들을 더 이상 하지 않기로 마음먹은 순간 나는 상당히 정파적인 사람이 돼 버렸어요.

그리고 그건 내가 감당해야 될 몫이라고 생각해. 지금은 그렇게 이야기해 봐야 도움이 되지 않으니까.

탁현민

그러면 먼 훗날 어떤 사람들이 만약에 내가 평가받을 만한 어떤 그런 지점이 있어서 먼 훗날 어떤 사람들이 나에 대해서 평가할 때 '탁현민은 훌륭한 공연 기획자나 연출가이자 어느 시대를 막론하고 자신의 연출 이념이나 혹은 자신의 연출적 이해를 바탕으로 냉혹한 평가와 냉정한 평가를 했던 사람이다'라고 평가받지 못할 거예요.

'탁현민은 공연 연출가이고 행사 기획자이지만 정부에 따라서 입장을 바꾼 상당히 정파적인 그런 사람이었다' 이렇게 평가받겠죠. 근데 감당해야 될 거라고 생각해요. 내가 선택한 거니까. 아마 그렇게 되겠죠.

그런 면에서 내 몫의 책임을 이런 방식으로 하고 있는 거예요. 각자 다.

각자 다 그런 방식으로 하고 있는 거 아닌가. 그래서 그 각자의 생각대로 자신의 입장을 정리해야 되는데 중요한 건 이런 방법처럼 '나는 어떠했는지를 한 번쯤은 생각해 보자' 그 얘기를 하는 겁니다.

정민철

뭐 이 시청자들의 반응까지는 제가 모르겠지만 굉장히 좋은 대화의 시간이 됐던 것 같습니다.

탁현민

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

정민철

뭐 여기에 이제 뭐 말들이 많겠지만 결론적으로 중요한 거는 뭐 그러니까 '내가 그냥 개인적으로 누가 좋아' 이건 전혀 문제가 되지 않거든요, 그게 누구든지. 그걸 이해하고 대화를 하면 좀 더 좋은 대화가 있지 않을까 싶습니다.

탁현민

그리고 뭐 말 나온 김에 정민철씨에 대해서 제가 한마디만 하면 그 이 모든 게 민철씨한테는 아직까지도 과정이에요. 심지어 나한테도 아직까지도 과정 중에 있을지 몰라요.

그러니까 어떤 말을 듣던 또 본인이 어떤 말을 했던 그 말들에 갇히지 말고 그 말 바깥에서 들었던 말을 판단해 보고 자기가 했던 말에 대해 다시 생각해 보면서 달라지고 커지고 성장하고 또 그럴듯해지는 거거든. 누구에게나 그럴듯한 면과 그럴듯하지 못한 면이 있단 말이야. 나도 자면서 맨날 이불킥 한단 말이야.

그러니까 갑자기 나아지고 갑자기 달라질 거라고 생각하지 마시고 긴 호흡으로 또 이야기를 나누다 보면 어떤 때는 내가 민철씨한테 배우고 또 어떤 때는 민철씨가 나한테 배우고 서로 친구가 되고 스승이 되는 그런 시간과 관계가 됐으면 좋겠습니다.

오늘 역시나 생각했던 대로 얘기가 좀 길어져서 오늘의 이야기는 이쯤에서 멈추고 정작 중요한 먹고 사는 이야기로 넘어가도록 하겠습니다.

수고하셨습니다. 감사합니다.