오늘자 논 입니다

흔히 중도를 말하며 집토끼와 산토끼에 비유하며 많이들 말합니다

그 중도의 실체에 관한 이야기와 민주당과 국짐당 그리고 우리나라 두 거대 양당에 대한 이야기 입니다

방송으로 보시는걸 권해드리며 아래는 방송 내용을 텍스트로 정리한 내용입니다

먼저 가장 깊게 공감하는 현재 민주당에 대한 이야기

아주 짧게 요약하면 민주당은 외연확장, 중도확장이라는 말과 목적으로 기존 전통 지지층의 역린을 건드려선 안된다 너희에게 좋을게 없다 정도 입니다

민주당의 힘이 센게 아니라 그 민주당에 결집해있으며 역사성을 가지고 있는 지지층의 힘이 센것이다

기존 전통 지지층을 배척하고 무너뜨리려는 실제 목적은 외연확장이 아니라 자신들이 반사이익을 얻기위해 강한 기존 지지층을 배척하며 무너뜨려 새 지지기반을 만드려는 것

내부 싸움 (정당 안에서 이기면)에서 이기면 내가 전체를 다 먹을 수 있다는 생각 때문에 생기는 현상

-민주당 내부에 대한 이야기-

이완배 : 자, 이게 제가 질문을 하면서도 맞는 질문이지 참 망설였습니다만.. 이번 선거 한번 얘기를 해 보겠습니다.

그러니까 국민의 힘 같은 경우는 장동혁 집토끼, 한동훈을 산토끼 이렇게 봐도 되는지 모르겠는데.. 그냥 양쪽다 그냥 쥐들인 거 같은데..(웃음)

어쨌든 굳이 한쪽은 윤어게인 극우의 본령을 두고 있고 그래서 장동혁 같은 사람이 전당 대회에서 당대표가 된 거 아니겠습니까? 그리고 한동훈은 그런 사고 방식으로 윤어게인 같은 사고 방식으로 우리가 어떻게 선거에 이길 수 있냐? 나는 중도 소구력이 있다라고 주장을 하는 거고요.

지금 민주당의 분열은 이거보다는 훨씬 덜하지만 어쨌든 본령을 가지고 있는 민주당 성향의 이념 지지자들과 중도확장성, 외연성을 가져야 된다는 주장과의 갈등도 좀 있는 것 같고요. 이번 선거에서 나타나는 각 정당 상황을 어떻게 보시고 각 정당별로 해법 같은게 있다면은 어떻게 말씀을 해 주시겠습니까?

정준희 : 예. 참 큰 주제를 던지고 하나하나 뭐 쪼개가면서 같이 얘기를 나누면 좋을 것 같은데 저는 일단은 이제 민주당 얘기부터 좀 하고 싶은데 제가 아까 얘기했잖아요?

이완배 : 아 핵심 지지층에 역린을 건드리면 안 된다?

정준희 : 네. 네. 그리고 그들이 용인할 수 있는 선에서 실용적으로 또는 가치론적으로 괜찮다 싶은 것으로 누군가로 확장해 나가야 된다. 근데 이 확장해 나가는 과정에서 이재명 대통령은 이거를 가치론적으로 말을 만드는데 되게 탁월해요. 약간 헷갈리게 하는데 탁월한 측면이 사실은 없지 않은데 그 언어적 관점에서 보면, 그런데 그게 뒷받침되는 이유가 능력이 있어 보여서 그래요.

그러니까 이걸 할 만한 힘이 있으니까 저 사람 말하면 해. 그냥 말로만 하는게 아니라 말하면 해. 그러니까 그 힘이 뒷받침이 된단 말이죠. 그런데 지금 현재 민주당 안에서 벌어지고 있는 일들은 이재명 대통령 하는 일하고 달라요.

다시 말하면 확장이 기존의 지지층의 결속을 흩뜨리는는 경향이 있습니다. 인적 확장 내지 기존 지지층을 멸시함으로써 확장하려 그래요.

전 이거는 되게 심각한 민주당 내부의 문제를 만들어 낼 거라고 생각합니다.

현재로서는 국민의 힘이 지리멸렬하고 그리고 이재명 대통령이 가지고 있는 정책 능력이 굉장히 좋으니까 민주당 안으로 모여 있는 힘이 센 건 사실이지만 실제로 민주당이 힘이 센 거는 저는 아니라고 생각을 해요.

민주당이 힘이 센 거는 민주당에 모여 있는 결집된 역사를 가진 지지층의 힘입니다.

그리고 나머지는 대통령이 잘하는거나 뭔가 뭔가 그 시기마다 정치적으로 펼쳐지는 정국의 어떤 힘에 의해서 만들어지는 것이지 민주당 자체의 힘은 아닐 거라고 생각을 해요.

근데 이거를 플러스를 시키는 방식이 끊임없이 마이너스를 시키면서 플러스를 시키고 있다고 착각해서 생기는 문제가 앞으로 되게 클 거라고 생각합니다. 저는 이번 선거에 그게 조금씩 드러나고 있다라고 보거든요.

이완배 : 그니까요 국민의 힘 얘기하기 전에 제가 이 말씀 듣다 보니 궁금해서 그러니까 그 민주당의 역린을 가지고 가치를 지지했던 분들이 있고 이제 이재명 대통령을 지지하는 새로운 분들이 있고 그런데 그 새로운 중도층 영역 확장이 꼭 앞부분의 역린을 건드려야 되는 건 아니지 않나요?

정준희 : 아니죠. 그러니까 저는 이거는 그래서 말 그대로 중도층에 소구하기 위해서라든가 잠재적으로 민주당의 어떤 정책에 끌릴 수도 있는 사람들이나 민주당이 가지고 있는 어떤 나름의 구태 이미지라든가 이런 것들을 운동권 이미지라든가 이런 걸 신호하는 사람들을 위해서 뭘 한다 뭐 이런 정도면 이해를 해요.

근데 그게 아니라 사실은 자기들이 밀고 들어오고 싶은 거고 자기들의 새지지 기반을 만들고 싶은 거예요.

그러니까 기존지지 기반을 허물어야 돼. 새 지지기반을 만드는 실제 행동이 아니라는 거지.

더 강해 보이는 기존지지 기반을 허물어뜨림으로써 반사 이익을 스스로가 얻으려고 하는 거.

저는 여기에 본질이 있다라고 보기 때문에 그건 앞으로 민주당이 굉장히 큰 장애 요인이 될 거라고 생각해요.

이완배 : 어쨌든 제가 어제 해시티비에서도 말씀드렸지만 다 같이 선출한 대통령이고 한 대통령을 지지를 해서 이까지 왔는데 한쪽을 허물어야 된다라는 생각은 참 동의가.. 저도 참 어려운 거 같습니다.

정준희 : 네. 물론 언제나 일어나는 일이라서, 이게 언제나 일어나는 일이라서 참 현실은 그렇구나 늘 생각할 수밖에 없는데 결국 또 정치라는 건 언제나 일어나지만 그걸 다시 봉합해내고 새로운 힘으로 이제 더해내는 자가 이기거든요. 근데 그거는 사람이 해요.

사람이 한다는 얘기는 특정 지도자 리더십이 나타나서 그 리더십에 지지하는 기존에 결집된 힘이 만났을때 그게 가능해지거든요. 근데 그 사람이 안 나타나면 리더십이 안 나타나면이 마음은 갈 곳을 잃습니다. 특히나 진보는 굉장히 깊게 잃어요.

이완배 : 그렇죠. 그러니까 사실은 아까 말씀하셨듯이 보수 쪽은 이익 결속제 같은 성향이 있어서 좀 다르지만

제가 저희 시청자분들이나 이렇게 대화를 해 보면 도저히 버릴 수 없는 가치들을 가지고 있는 평생의 삶에 신념이 있는 분들이기 때문에 참 그 가치를 건드리는 건 진짜 쉽지 않은, 안 좋은 전략인 거 같기는 합니다. 민주당 얘기 조금 더 해 주실 거 있습니까? 국민의 힘 얘기 넘어가기 전에

정준희 : 뭐 많이 할 필요까지는 없다고 생각이 들긴 하고요.

대신 이제 그 저는 민주당의 그 나름대로 꽤 오래 민주당을 지지해 왔거나 또는 민주당이 미워도 민주당 밖에 없어서 지지를 했거나 이런 분들이 너무 실망하지 않았으면 좋겠는데요.

민주당의 힘은 근본적으로로 거기에 결집해 있는 역사성을 가지고 있는 지지자들의 힘이에요. 거기에 리더십과 만났을 때 이게 큰 힘으로 바뀌는 정당입니다.

그렇기 때문에 예전에 비해서 훨씬 더 그 흔들림이 적어요. 제가 볼 때는. 짜증이 날 뿐이지 흔들림이 큰 정당은 저는 아니게 됐다라고 생각해요. 그러면 그 흔들림이 없는 것들을 그 나중에 어딘가 발휘하기 위해서는 현재 너무 스트레스를 받으면 안 됩니다.

저는 그런 부탁을 드리고 싶어요.

-아래서 부터 국짐 이야기-

이완배 : 네. 자, 이제 국민의 어떻습니까? 뭐 도대체 얘네들을 집토끼인지 산토끼인지 구분을 하는게 의미가 있는지 모르겠지만

정준희 : 국민의 힘은 음. 국민의 힘임이 큰 부자 정당이거든요. 당원수도 많고요.

한번 거하게 말아먹었는데도 불구하고 아직도 여의도의 당사가 있는 그리고 돈내는 당원들이 많은 정당입니다.

그래서 저는 언제나 이렇게 표현해요. 그 유산 쪼개 먹으려고 지금 서로 싸우고 있는 상태다. 이들은 그거 외에는 아무것도 보고 있지 않습니다. 앞으로 미래가 어떻게 될지 이런 거 절대 보고 있지 않아요.

그리고 이들은 되게 쉽게 생각하는게 좀 있는데요. 예전에 윤상현 의원이 하는 얘기처럼 뭐 “1년 지나면 다 찍어 주더라.” 이게 강한 신념이 있어요. 시간이 지나면 결집한다라고 하는 어떤 막연한 기대가 있고 실제로 많이 그렇게 되기 때문에 결국 선거는 일대일 싸움이야 그리고 대통령? 이런 거는 상황 바뀌어 봐. 금방 되찾아올 수 있어. 요 생각이 굉장히 강해서 지금 당장 선두를 잃지 않는게 제일 중요한 집단이에요.

이완배 : 그 안에서?

정준희 : 그 안에서. 전체 판에서 어떻게 하느냐가 중요한게 아니라 그 안에서 골목대장을 누가 먹느냐가 제일 중요한 집단이죠.

이완배 : 그러면 한 번은 어차피 기회가 올 거고?

정준희 :오죠. 자기가 골목대장 쥐고 있을 때 대통령 되면은 내 정당이 되는 거니까.

이완배 : 그러니까 이게 엄밀히 말하면 집토끼 산토끼 논쟁, 외연 확장성과 보수의 가치를 지키는 논쟁이라기보다

어느 쪽에 서야 저 건물과 당원수를 먹을 수 있느냐의 논쟁이라는 거죠.

정준희: 제가 그 이런 생각 참 많이 했는데 최근에 조직에 관련된 고민도 많이 하고 있는데 예전에 우리 학생회 할 때 또는 지금 저기 그 학회 같은 거 이런 거 할 때 어 그 다음에 보면은 노조나 이런 거 집행부 같은 거 볼 때 어 결국 조직은 집행부의 힘이구나.

물론 이사회도 있고 뭐도 있고 그러긴 하지만 대표가 누구고 그 밑에 이사들 내지 집행위원들이 누구냐가 그 조직의 내용을 대변해 버려요. 의협이 하는 행동들도 다 마찬가지잖아. 전체 집단의 의사가 대변되는게 아니야.

그 집행부가 누구냐의 문제거든요.이 집행부를 주는게 그래서 굉장히 중요한 거예요. 모든 조직에게 있어서는.

저는 이것이 아주 극단적으로 표현되고 있는 데가 바로 이 정당이고 그중에서도 국민의 힘이라고 생각이 들어요.

옛날에 국민의 힘은 당료들의 힘이 센 정당이었거든요.

지금은 당료들의 힘이 센 정당이 전 아니게 됐다라고 생각을 하고요.

의원 떨거지들의 집합의 수가 어디가 더 크냐의 문제로 갔고 결국은 그거 쪼개 먹으려고 지금 아주 혈투를 버리고 있는 정당이 됐다.

-우리나라 거대 양당 모두에 대한 이야기-

이완배 : 민주당도 그렇고 국민의 힘도 그렇고 지금 이런 성향들이 앞으로 더 이런 분열 성향들이 집토끼 산토끼 논쟁이든 당사와 당원수를 누가 놓고 먹느냐의 논쟁이든 이게 이렇게 양정당이 동시에 치열하게 분열하는 모습을 본 기억이 제가 별로 없어서 예 이런 성향들이 앞으로 더 강해질 것 같으십니까?

정준희 : 저는 강해질 거라고 보고요. 그게 비단 우리나라뿐만 아니라 미국도 일부 나타나고 있는 증상이고 그런 건데 정당 특히나 우리나라는 정당이 비대하게 세졌어요. 아마 이제 민주주의의 뭐 성과라고도 볼 수 있는데 근데 이 정당이 엄밀하게 말해서는 국민의 일정 부분을 대표하는 어떤 성향을 가진 정당이라기보다는 가입한 사람들의 열정이 굉장히 높은 정당이 돼 버렸고 그게 좋은 점도 있고 나쁜 점이 있거든요.

근데 이 정당이라는 거는 경향신문에서도 일부 얘기한 건데 권력을 주기 위한 머신이거든요 원래. 기계입니다. 그 조직이기도 하고요.

권력을 위해서 잘 움직이는 조직이에요. 선거 조직이기도 하고요. 근데 그 조직이라고 하는 데가 동시에 어떠냐면 폭넓은 정치를 늘 고민해야 되는 정시해야 된다라는 세 번째 요인이라는게 있는데 이게 사실은 되게 약해져 있습니다.

그런데 정당 두 정당 중에 어느 한 정당에 뚫고 들어가서 거기서 내가 후보자가 되어야지만 권력에 다가갈 수 있는게 너무 명확해졌어요. 옛날에는 안 그랬거든. 근데 지금은 그래서 정당 내부의 경쟁이 훨씬 중요해졌습니다.

정당 안에서만 이기면 집행부만 되면 당대표만 되면 공청권만 얻으면 후보만 되면 나머지를 다 얻을 수 있어.

그러니까 작은 데서 싸워서 이겨서 전체를 먹을 수 있다라는 생각이 너무 강해기 때문에 생기는 현상이라고 봐요.

그래 작은 데서의 싸움이 훨씬 크죠.

정준희 : (실시간 채팅 소개) 언노운님께서 그냥 가끔 그냥 다 모르고 싶고 진짜 속시끄럽지만 이 악물고 버티고 있습니다. 우리가 포기해 버리면 결국 누구 좋은 꼴 만드는 거 아니겠습니까? 라는 얘기도 해 주셨고요.

아테나 님께서 가치 공유는 힘이 강합니다. 반대로 이익으로 뭉치면 이익이 없어지면 돌아섭니다. 민주적 가치가 100% 맞지 않으니 지우고 민주당의 주류가 되고픈 사람들이 있는 거 같습니다라는 말씀도 이제 주셨습니다.