정세현•김어준 "참모와 장관을 빨리 바꿔야 한다."

자국 이익보다 미국의 관점에 동기화된 자들의 숲속에 대통령이 둘러쌓여있다

자주적 관점의 약화와 갈등 첨예화의 근본 문제 중 하나는 남북 분단이다

▷박구용 : 이게 왜 중요하냐면 사실은 우리가 왜 세계 10위의 강국이고, 경우에 따라서는 국방비, 국방력 5위, 어마어마한 나라거든요. 그런데 국제 외교에서는 지금 전 세계가 모두 동의하고 있는 곳에 가서 도장을 못 찍고 있잖아요. 발언도 못 하고 있잖아요. 이 모든 것의 출발은 사실은 남북 분단 문제에서 시작된 거거든요. 그러다 보니까 우리가 어쩔 수 없이 미국과의 관계에서 특히 우리나라의 군인들 외교관들이 지나칠 정도로 미국적 관점이 있어요. 제가 보기에는 우리나라 외교관, 군인, 그다음에 20대 청년들이 미국의 관점으로 자기 이익을 보고 있어요.

▶김어준 : 20대 남성도 더 그래요. 이제

▷박구용 : 근데 20대 남성만 그런 게 아니고 외교관들도 그러고. 더 나아가서 기자들도 외국만 갔다 오면 다 그렇게 됩니다. 미국 갔다 오는 기자들

대통령이 UN에서 천명한 의지를 행사할 수 있도록 국민 여론이 만들어져야 한다.

▷박구용 : 그 (미국적 관점의 인적)숲속에 지금 대통령이 들어 있어요. 그런데 대통령이 그 숲속에 있지만, 정신은 똑바로 차리고 있다는 것을 이번 유엔 연설을 통해서 확인할 수 있었다. 다만 숲속에 있다는 것도 확인할 수 있었다. 그래서 이걸 숲속에 계속 계시지 못하도록. 여론이 국민이 그걸 해줘야 된다 라고 생각합니다.

▶김어준 : 언론이 안 도와줘

이재명 대통령이 UN 연설에서 강조한 사안

"다자적 협력질서•민주제 국가는 국민뿐 아니라 모든 사람의 인권을 존중해야 한다•대한민국이 민주제의 이정표 역할을 하겠다"

▶김어준 : 이번 유연 연설은 내가 처음으로 멋있다는 생각을 했어요. 한국, 유엔의 역사를 보면 한국을 봐라. 한국이 국제사회에 복귀했음을 선언한다.

▷박구용 : 그리고 꼼꼼하게 들어가는 것들이 몇 가지 있는데, 예를 들어서 그 다자적 협력 질서, 이런 얘기도 하고 또 글로벌 책임 강국이 되겠다는 표현을 써요. 그러면서 뭐라고 하냐면 굉장히 좋은 말을 해요. 대한민국에 거주하는 모든 사람의 인권을 존중해야 되겠다.

▶김어준 : 중국 얘기기도 해요. 그게 (혐중 제재 필요하다)

▷박구용 : 그러니까 동시에 그 말은 조지아(한국인 노동자를 이민세관단속국ICE에서 단속)에 대한 비판이에요.

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외교와 안보 위협•인종혐오•폭력 확산 방지를 위해 헤이트스피치 법이 시급하다

▶김어준 : 그것도 그렇고. 중국의 얘기도. 혐중 시위를 없애버린다. (이재명 대통령 "표현의 자유 아닌 깽판")

▷박구용 : 우리나라에, 우리나라가 제가 우리나라 지금 헌법 개정을 하면 고쳐야 될 것 중의 하나가 뭐냐면요.

외교•국방 라인 포함 관료 다수가 보수매체 논리 수준이라 위험하다

기본권은 즉 인권은 사람이기 때문에 갖는 권리예요. 국민만 갖는 권리가 아니란 말이에요.

그러니까 국민은 자유의 권리를 갖는 게 아니라 인간은 자유의 권리를 갖는 거예요. 그런 의식을 뚜렷하게 의식적으로 넣었다. 그 말은 대한민국이 보편적 인권, 국제적 평화에서 다자간 협력기구의 주체가 되겠다라고 하는 것을 선언했는데, 아까 말한 대로 숲이 외교 라인, 국방 라인 그리고 이 어떤 라인들이 숲속에 지금 갇혀 있는 느낌도 있다.

▶김어준 : 나는 이제 그 국무회의 가끔씩 보잖아요. 공개되는 거. 공개될 때마다 보는데 그거 보면서 대통령이 참 힘들겠다는 생각을 해요. 왜냐하면은 대통령이 최전선에 있어요.

▷박구용 : 그렇죠.

▶김어준 : 거의 모든 분야에

▷박구용 : 이거 위험한 거예요. 사실은

▶김어준 : 대통령의 최전선이 있고 대통령이 장관들에게 이 방향으로 빨리 가지 않냐고 재촉하거든요. 그러면 그 말을 즉각 캐치하는 장관이 있는가 하면 거의 못 알아듣는 장관들 있어요.

▷박구용 : 아직 안 알아듣는 사람은 한두 명밖에 없어요.

▶김어준 : 왜, 저 말 그러니까 우리가 흔히 그 보수 매체의 논리 수준 정도 그거는 이런 문제가 있지 않나요? 이런 태도 정도로 대통령이 말하는 걸 이해하는 그런 국무위원들이 다수예요. 그러니까 답답하겠다. 답답하겠어.

▷박구용 : 그렇죠. 장관들이. 과장 국장들이 보내준 문서 안에 빠져나오지 못하고 있어요.

▶김어준 : 답답하겠다. 그 대통령, 대통령보다 더 앞에 가 있어야 되잖아. 장관이

▷박구용 : 그렇죠. 그래야 대통령이 안정감을 가지고 끌고 갈 수 있죠.

김어준 "여당이 장관들을 통제하는데 나서야 한다"

▶김어준 : 그래서 대통령이 이러면 중재하거나 조정해야 되는데, 지금은 끌고 가고 있으니까 저 양반 힘들겠다.

▷박구용 : 제가 보기에는 지금은 장관님들도 이제 그런 변화가 있어야 되겠지만, 정당이 좀 앞에 서줘야 한다고 봐요.

외교 안보 참모 뿐 아니라 장관 절반이라도

올해 안에 바꿀 사람은 바꿔야 한다.

▶김어준 : 그런데 이제 장관들의 어떤 인식 수준 혹은 뭐 업무에 대한 이해도 또는 정책 철학, 비전, 이런 게 금방 확인이 되거든요. 왜냐하면 국무회의를 너무 하드하게. 나는 장관 빨리 교체해야 된다고 봐요.

▷박구용 : 제가 그랬잖아요. 권력은, 권력은 가장 중요한 것이 쉽게 말하면 분할돼야 되는데 또 검증이 안 되면 바꾸는 것도 중요한 거예요.

▶김어준 : 쭉 보고 음, 이 정도구나 하고. 올해 안에도 바꿀 사람은 바꿔야 한다고 봐요.

▷박구용 : 사실은 이번에 유엔 갔다 와서 지금 몇 가지 중요한 사안에서 문제가 지금 대통령이 방향으로 안 가잖아요. 외교 안보라인에 대한 재점검이 필요하다고 봅니다.

▶김어준 : 외교 안보뿐만 아니라. 전반적으로, 전반적으로 장관들이 쭉 있는데 국무위원들은 절반으로 바꿀 수도 있는 거고. 상관없어요.

▷박구용 : 그 얘기를 우리가 해야 돼요. 왜냐하면 여기서 해 주셔야 돼요. 왜냐하면 다른 데서는 아직은 정당에서 그것까지 얘기하기 부담스럽거든요.

▶김어준 : 정당은 말 못 하겠죠.

▷박구용 : 못 하거든요.

▶김어준 : 그 사람들 대부분이 정당에서 나갔는데, 말을 못 하지.

출처: 겸손은힘들다 뉴스공장 25.09.24

정세현 장관 인터뷰 | 한겨레

정세현 전 통일부 장관이 26일 “대통령이 앞으로 나갈 수 없도록 붙드는 세력이 정부에 있다. 이른바 동맹파들이 너무 많다”며 외교 안보 진용의 인적 교체를 주장했다.

“대통령 주변 측근들에 대한 개혁이 필요하다”고 주장했다. 정 전 장관은 “미국이 싫으면 아무것도 못 한다는 생각을 가진 사람들이 대통령 주변에 있다.

정 전 장관은 “김대중 정부나 노무현 정부는 대통령 주변에 소위 ‘자주파’가 있어 앞으로 나갔다”며 “하지만 동맹파가 대통령 지근거리에 있으면 아무것도 못 한다. 지금 그렇게 돼 가고 있다. 당 대표든, 자문회의 의장님이든 국방위원회나 외교통일위원회에서 꾸짖어야 할 것”이라고 말했다. 자주파-동맹파는 각각 한반도 문제에서 자주노선을 강조하는 그룹과 한미 동맹을 중시하는 그룹을 뜻한다. 정 전 장관이 얘기하는 동맹파는 외교부 출신이 주축인, 위성락 국가안보 실장 등 한미 동맹을 강조하는 그룹을 가리키는 것으로 보인다. 통일부 출신인 정 전 장관은 이종석 국정원장, 임동원 전 통일부 장관 등과 함께 대표적인 자주파 인사로 꼽힌다.

정 전 장관은 이 대통령이 지난 23일(현지시각) 유엔총회 기조연설에서 제시한 ‘이엔디(E.N.D) 이니셔티브’도 비판했다. 그는 “북핵 문제를 풀기 위해서는 일단 동결로 시작해서 축소, 그다음 최종 목표인 비핵화로 가야 한다”며 “참모들이 (북핵) 동결의 조건이라든가 방법론에 대해 대통령이 얘기할 수 있도록 지혜를 만들어 줘야 하는데 무슨 ‘END’라는 멋있는 글자를 만들었다”고 꼬집었다. 그러면서 “여기에 비핵화를 왜 넣느냐. 대통령님을 끝장(end)낼 일 있느냐”고 했다. 정 전 장관은 “김정은이 지난 9월21일 ‘비핵화를 얘기하면 절대 북미 정상회담에 안 나가겠다’고 했으면, 설사 (그전에) 대통령 유엔 총회 연설을 만들어 놨다고 해도 그걸 고쳐 비핵화는 빼고 얘기를 하도록 해야 했다. 지금 이렇게 해서는 이재명 정부가 한미 관계 때문에 남북 관계는 한 발짝도 못 나가고 말 것”이라고 말했다.

정세현 "여당이 장관들을 통제하는데 나서야 한다"

정 전 장관은 이재명 대통령이 최근 본인 페이스북에 “‘똥별’이라는 과한 표현까지 쓰면서 국방비를 이렇게 많이 쓰는 나라에서 외국 군대 없으면 국방을 못 한다는 식의 인식을 질타한 노무현 대통령이 떠오른다”고 적은 것을 언급하며 “전시작전통제권 환수 등 이 대통령 행보와 관련해 군대에서 저항이 있다는 방증”이라고 해석했다. 정 전 장관은 이어 민간 출신인 안규백 국방부 장관을 겨냥한 듯 “문민 장관을 보내 군인들을 장악하라고 했더니 끌려다니면 뭘 하느냐. 이렇게 되면 이 대통령은 바보가 된다. (민주당이) 국방부 장관을 격려하든 잡도리하든 군인들을 좀 통제하게 해달라”

"직업 외교관들이 대통령 지근거리에서는 될 일이 없다. 이건 어떻게 시정 좀 해 주시라”고 말했다.

◉정세현 : 아니, 나 정부에서 일을 해봤고 나도 이제 대통령 비서실에서 근무를 해봤던 경험으로 가지고 얘기를 한다면 미국의 눈치를 보는 사람이 대통령 지근거리에 있으면 아무것도 못 합니다. 남북관계도 못 하고 아무것도 못 해요. 대통령은 지금 BBC와의 인터뷰에서 뭐라고 하냐면 미국대통령이 동결만 시켜줘도 그건 나쁘지 않다고 생각한다는 얘기를 했단 말이야. 그런데 지금 이번에 연설에서 멋있게 만들라고 END 뭐 E가 Exchange, N은 Normalization 정상화, 그다음에 D는 비핵화 Denuclearization, 그거 멋있는 말 만들라고 해서 비핵화를 다시 강조해버리면 BBC 인터뷰에서 동결로 일을 시작하자고 하는 대통령의 얘기는 뭉개지는 겁니다. 참모들이 지금 그 연설을 준비했을 텐데 이재명 대통령이 외교안보 참모들을 그런 사람들 그대로 놔두면 아마 남북관계고 한미관계고 대중관계고 아무것도 못 할 겁니다.

▶김어준 : 미국 중심으로만 바라보는 세계를.

◉정세현 : 미국 중심으로. 그러니까 역대 정부에서 대통령 주변에 자국 중심성이 있는 참모가 지근거리에 있으면 앞으로 나갑니다. 예를 들면 김대중, 노무현 정부 때는 그랬었어요. 문재인 대통령도 외교관이 옆에 외교, 직업 외교관이 옆에 있으면 그거는 아무것도 못 해요.

◍호사카 유지 : 일본도 그렇게 보고 있습니다. 너무 그 의외다. 일본 쪽의 반응인데요. 문재인 정부하고 이재명 정부가 굉장히 다르다. 그러니까 문재인 정부이면 좀 확실하게 뭔가 흑백으로 2개로 확실하게 하는 부분이 있는데 이재명 정부는 사실 국내적인 눈을 많이 의식하고 있는 것 같다. 그런 이야기도 하고 또 미국의 눈치도 보고 있기 때문에 비핵화라는 말을 엄청나게 강하게 오히려 외교부 외교,

▶김어준 : 북한 관련해서는.

◍호사카 유지 : 네. 거기서 이야기를 했고 그러니까 이재명 정부가 좀 상당히 보수화,

▶김어준 : 대북 스탠스에 있어서는 보수적인 것 같다.

◍호사카 유지 : 네. 그런 식으로 일본도 의외로 보고 있습니다.

▶김어준 : 문재인 정부 때처럼 문재인 정부 때는 엄청나게 적극적이었죠. 그런데 이제 이재명 정부도 그럴 줄 알았는데 대북관계는 상당히 보수적으로 접근한다. 의외다.

출처: 겸손은힘들다 뉴스공장 25.09.24

젊은세대들이 알아야 한다

▷김흥종 : 그래가지고 우리가 지금, 지금 생각할 때는 체임벌린은 왜 저렇게 바보 같았을까? 윈스턴 처치는 어쩜 저렇게 혜안이 있을까, 라고 생각하지만, 그 당시에 그 상황을 보게 되면요. 영국에서도 거의 파시즘이 거의 그냥 목, 턱 밑에까지 올라왔었고요. 그런 상황에서 과연 체임벌린 같은 선택을 저렇게 처칠같이 명확하게 저렇게 얘기할 수 있었을까? 다른 생각할 수도 있겠는데, 이런 생각을 하게 됩니다. 그럼에도 불구하고 처칠에 대해서 판단이 옳았는데, 체임벌린의 생각은 틀렸는데요. 그걸 갖다가 그 당시 상황으로 돌아가 보면은 그러니까 우리가 지금 쉽지 않아요. 그러니까 지금도 그걸 명확히 알고, 이걸 좀 명확히 알고 현재 상황이 이렇기 때문에 이거는 어떻게 극복해 나가야 될지를 갖다가 분명하게 잡아야 되는 거예요. 특히 젊은 세대들한테 얘기를 잘해줘야 됩니다.

▶김어준 : 그러니까 이 이슈로 다시 한번 모셔야 되겠다. 지금 마지막에 여쭤봐서 짧게 얘기하셨는데. 이건 100년 전 상황하고 비슷하고, 그때 좌우의 대결이 있었고 어떤 나라는 그래서 넘어갔고, 나치로. 혹은 무솔리니로 넘어갔고. 어떤 나라는 넘어가기 직전까지 갔고. 그런 역사적 현실이 과거에 있는데 지금도 비슷한 상황으로 보인다. 유럽도 사실

▷김흥종 : 그러니까 유럽 극우가 그렇게 그렇게 몇십 년 동안 이렇게 설득했는데 우리나라에서 수입이 안 됐잖아요.

▶김어준 : 그렇죠.

▷김흥종 : 안 됐어요. 근데 중국 미국이 저렇게 되니까 금방 수입이 되잖아요.

▶김어준 : 이게 보통 일이 아닌 것 같아 가지고.

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남북문제가 한국의 갈등 첨예화와 미국적 관점에 쏠리는 문제를 만든다. 박구용 교수 뿐 아니라 조한범 통일연구원, 최종건 교수도 지적했습니다.

12.3 내란을 겪으며 저도 남북 분단이 얼마나 국익과 국민의 삶에 치명적인지 뼈저리게 체감중입니다.