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이재명 : 거기는 금융 부분에 대해서 이자율 소비 물가 관리하는 데지 무슨 생산을 어떻게 해라 투자를 재정 얘기하면 안 되는 데입니다. 하면 안 되는 데예요. 오죽하면 하겠냐고요. 지금은 정부의 이런 말 같지 않은 그냥 맹목적 균형재정론 때문에 경기가 더 악화됐습니다. 그래서 그거 회복해야 돼요.

정프로 : 그러면 그 추경을 통해서 주로 이제 작은 부분은 됐고 그러니까 크게 어디 어디에 주로 쓰실 생각이세요?

이재명 : 그러니까 우리는 소비 진작 그다음에 R&D 지원 또 첨단 산업 지원 이런 데 쓰자.

정프로 : 네 소비 진작은 뭐 예를 들면 25만 원 이런 건가요?

이재명 : 그것도 사실 우리는 정부에서 그렇게 싫어하면 그 이상하게 싫어하더라고요.

일동 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이재명 : 근데 우리 경제 전문가들은 아시겠지만 지금 골목이 완전히 죽었잖아요. 거의 질식 직전이거든요. 물을 줘야 돼요. 근데 아시겠지만 소비 성향이 저소득자들이 높잖아요. 그래서 저소득자들이나 골목에 돈이 쓰여지면 소비 성수가 높아서 돈이 많이 온다고요.

정프로 : 거기 이제 돈이 들어가면 바로 소비로 이어진다.

이재명 : 그게 한 건 끝나지 않고 많이 돈단 말이에요. 예를 들면 식품점에서 이거 돈 많이 팔아가지고 하면 이제 평소에 빌렸던 데 막걸리 집에 외상도 갚아야 되고 술도 한잔 하고 그러면 이 막걸리 집 주인이 치킨도 한 번 사 먹고 아이들한테 뭐 치킨도 한 번 사고 이렇게 돈이 돌잖아요.

정프로 : 네.

이재명 : 이게 경제 원리잖아요.

김프로 : 네.

이재명 : 적은 돈으로 소비 활성화 내수 진작에 가장 효과가 크다는 연구 결과로도 나와 있어요, 정부 연구 결과에. 이걸 개인한테 소득 지원한다고 생각하지 말고 소비 진작을 위한 소비 쿠폰이다 이렇게 생각 해 주면 좋은데 워낙 싫어하니 '그럼 굳이 정말로 이것 때문에 못하겠다 그러면 우리 포기할게, 똑같이 지급하는 게 어렵다면' 이게 소득 지원이 아니고요. 소비 진작책이기 때문에 소득 지원을 받는 건 반사 효과잖아요. 세금 많이 내는 사람 소득이 높은 사람 하지 말라고 그럴 이유가 없는 거예요. 왜, 정책 목표가 다르니까. 그러나 어쨌든 싫다 그러면 차등하든지 아니면 뭐 그거 좀 합쳐서 상생 소비인가 뭐 그런 거 있어요. 신용카드 많이 쓰면은 더 지원하고 이런 거 있어. 그런 걸로 하든지.

이재명 : 뭐가 됐든.

이재명 : 뭘 하든지 사실 뭘 하든지 해라. 근데 우리 고집 부리면.

이프로 : 근데 반대쪽에서는 그게 25만 원을 줄 때 그렇게 효과가 있으면 주는 건 어렵지 않잖아요? 국채 발행해서 주고 돌리면 되는 거니까. 그러면 250만 원은 왜 안 되고 다른 나라들은 그럼 경기 살릴 때 왜 그 고민을 안 하겠냐, 그게 결국은 그러다가 그냥 돈만 사라지고 돈만 사라지고 하는 거지 근본적으로 자영업이 안 살아나는 이유가 그거는 아니지 않겠느냐? 하는 뭐 그런 반론이 있는 것 같습니다.

이재명 : 뭐 당연하죠. 그런데 IMF 때 실제로 해본 결과 연구 결과가 있어요. 정부 연구 기관에. 근데 그걸 보고 객관적으로 이제 평가를 해야 되고요. 그걸 부정하지는 않아요. 그냥 주장만 하는 거죠. 좋은 정책이 처음 시작되면 다 처음이죠. 그러나 어쨌든 이런 반론을 많이 하니 '그거 안 해도 된다. 양보할 수 있다.' 뭐 제가 뭐 거기 이해관계 있는 사람도 아니고. 더 저희들은 더 효율적인 소비 진작책은 없다고 보지만 '다른 거라도 해라. 제안을 해라. 안 한다고 하지 말고. 우리는 포기할 수 있다.' 무슨 정책이라고 하는 거.

이프로 : 금리 인하에 대해서는 혹시 의견이 좀 어떠신가요?

이재명 : 금리 부분은 제가 판단을 잘 못하겠어요. 그게 경기에 어떤 영향을 줄지 그건 매우 복합적이잖아요. 그래서 금통위라고 하는 거 별도로 둬 가지고 열심히 독자적으로 그 판단 하라고 독립성도 보장하잖아요. 이 정치인들이 그런 판단에 끼어들면 문제가 생깁니다.

김프로 : 이 부분은 굉장히 의미 있는 대답이 나왔는데요. 왜냐하면 대부분 금리 정책에 대해서 뭐 트럼프도 그렇지만 경기를 살리려면 금리를 낮춰야 된다라고 일관되게 얘기하는데.

이프로 : 어떤 쪽이든지 말씀을 하시게 되는데.

김프로 : 특히 정치권에서는 근데 이거는 나의 영역이 아니라고 얘기한 거란 말이에요.

이재명 : 저는 그래야 된다고 봐요.

김프로 : 중앙은행의 독립성.

이재명 : 금통위를 그냥 둔 게 아니잖아요.

김프로 : 이창용 총재가 들으면

정프로 : 어허. 이제.

이재명 : 실망스러웠나요?

김프로 : 만세를 부를 것 같은ㅋㅋㅋㅋ

이프로 : 아니 저는 3년 전에 뵀던 분이 맞나 싶은 생각이 들 만큼, 혹시 무슨 일이 중간에 있으셨어요?ㅋㅋㅋㅋㅋ

일동 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이재명 : ㅋㅋㅋㅋ칼 맞은ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

정프로 : 아니 그 한 번 떨어졌잖아ㅋㅋㅋㅋ

이재명 : 구속될 뻔한 거 뭐ㅋㅋㅋ

이프로 : 아 장난 농담은 아니라 사실은 저는 정치인이나 관료에 대한 경제 정책을 토론하는 게 어느 정도 한계는 있다고 생각합니다. 왜냐하면 자신의 포지션에 자신의 지지층의 생각도 있고 자기의 생각도 있는데 다를 수도 있잖아요. 다를 수 있는데 평론가는 내 생각을 얘기할 수 있지만 정치인은 또 다르게 이야기하면 또 다른 변수들이 생기니까 생각은 이쪽인데 이렇게 답할 수도 있고 또 생각은 이쪽인데 이렇게 답해야 되는 시추에이션이 있으니까 이게 참 물어보고 하는 게 얼마나 의미가 있나 생각은 합니다.

김프로 : 최근에 나오는 우클릭이라는 평가에 대해서 어떻게 생각하시는지. 경제 정책 아까 뭐 여러 가지 세법에 대한 것들도 말씀하셨는데.

이재명 : 근데 이 프로님이 '저 사람이 바뀌었나?' 이렇게 생각하실지 모르겠는데 저는 크게 변하지 않았다고 스스로 생각해요. 내가 무슨 전략이나 목표에 따라서 '내가 입장을 이렇게 말해야지' 이런 건 아니고 저는 생각은 똑같은데 상황이 바뀐 거예요. 예를 들면 3년 전만 해도 지금 같지는 않았습니다. 경제성장률도 이 정도는 아니었고요. 대한민국 경제는 그래도 각광받고 있는 중에 하나였고.

김프로 : 네.

이재명 : 그런데 지금 그 정권 교체 후 3년 동안 너무 많은 게 변했어요. 희망이 사라졌어요 이 사회에. 비전이 없어졌어요. 그리고 장치가 사라졌어요. 예측이 안 돼요.

정프로 : 네.

이재명 : 어디로 갈지 몰라요. 깜깜한 밤이 돼 버렸습니다. 경제의 가장 나쁜 거는 불확실성이거든요. 예측 불가성. 지금 완벽하게 예측 불가한 사회가 됐습니다, 나라가. 일단 그게 변했고요. 경제 상황이 너무 나빠졌고. 정부의 역할이 좀 더 필요한 상황이 됐고.

김프로 : 네.

이재명 : 근데 그 정부의 역할이라고 하는 게 막 개입해 가지고 막 이래라 저래라 그게 아니고 부축해 줄 필요가 있는 상황이 된 거예요. 이게 다 시스템이 망가져 가지고 다 무너지게 생겼어요.

이프로 : 그래서 과거에는 좀 꺼려졌던 정책인데 이제 상황이 바뀌었으니 이걸 좀 해야 되겠다라고 바뀐 게 대표적으로 어떤 것일까요?

이재명 : 예를 든다면 규제에 대한 생각도 많이 좀 바뀌었죠. 이게 발목을 잡는 측면들이 좀 많이 인식되는 거죠. 그런 것들을 좀 더 많이 합리화해야 되겠다.

이프로 : 그 규제는 과거에도 동일했을 텐데.

이재명 : 그렇죠. 그런데 지금은 상황이 너무 많이 바뀌었다는 거죠.

정프로 : 규제는 주로 기업에 대한 규제인가요?

이재명 : 기업에 대한 규제죠.

김프로 : 그중에 하나로 내놓으신 게 반도체 산업에 대한 특별법 같은 거를 말씀하시는데, 그 과정에서 들여다보면 여전히 52시간 근로자외 근로자 예외 부분을 어떻게 할 것인가에 대해서 아직은 명확하지 않은 것 같습니다.

이재명 : 저는 제가 이 52시간제 얘기를 하면서 우리 사회가 참 토론을 하지 않는 사회다, 확인하지 않는 일방적인 사회다, 이게 결국 탈진실을 심화시키고 결국 극단주의가 행동하는 토대가 되겠다 이런 생각이 들어요. 예를 들면 우리는 이게 이게 둥글잖아요. 이리 봐도 저리 봐도 둥근데 어떤 사람은 이거 세모라고 주장을 해요. 어떤 사람은 네모라고 주장을 해요. 그래서 제가 이걸 보여줬어요. 그래서 세무라고 주장하고 네모라고 주장해요.

이프로 : 52시간 관련해서도 그랬어요?

이재명 : 이거 똑같습니다. 똑같은데 제가 지금도 제가 말씀드릴 수 있는데 저는 그 주장이 있잖아요. 저는 기본은 예를 들면 이 사람이 좌파인가? 우파인가? 예를 들면 진보가? 보수인가? 뭐 이런 걸 하면 대개 노동 문제 경제 문제 분배냐 성장이냐 이런 거 주로 얘기하잖아요. 그런데 저는 양면을 다 가지고 있다고 언제나 생각하는 사람이에요.

김프로 : 네.

이재명 : 어떻게 분배 없이 성장만 얘기합니까? 어떻게 복지 없이 경제만 얘기해요. 다만 시점과 상황에 따라 어떤 걸 더 강조하느냐겠죠.

정프로 : 네.

이재명 : 그러잖아요. 그... 내가 뭔 얘기하려고 그랬지?

정프로 : 52시간.

이재명 : 근데 저는 노동 문제에 있어서는 노동 시간을 장기적으로 줄여가야 되고 생산성을 향상해야 되고 선진국 수준에 맞춰야 된다, 우리는 너무 장시간 노동하고 노동 산재 사망률이 전 세계 1등이고 막 이런.

정프로 : 원칙이다.

이재명 : 기본에 관한 거다, 기본. 그러나 지금은 성장은 기본적으로 하는 정책이지만 지금은 경제가 너무 어려우니 이 회복, 많이 너무 많이 망가졌다. 경제 부분이 회복시키자 그리고 지속적으로 성장할 수 있는 새로운 영역을 최대한 지원 발굴하자. 그래서 회복과 성장 얘기를 한 거예요.

정프로 : 네.

이재명 : 그런데 이 측면에서 보면 저는 노동도 존중해야 된다고 보고 장시간 노동을 통한 노동 착취의 방법으로 글로벌 경쟁할 수 없다. 그래서 제가 양쪽 얘기를 다 들어봤어요. 근데 기업 측 주장이 뭐냐 하면 딱 이렇게 말했어요. 반도체 산업이 급하다. 국제 경쟁해야 된다. 그러니 반도체 산업'만' 연구 개발 영역에 한해서 그중에서도 중위 정도의 연구 개발자 말고 고소득의 초전문가 일부에 대해서 총 노동시간을 늘리거나 이런 게 아니고 줄 거 다 주면서, 본인들이 일하겠다고 원하는데 법으로 금지되어 있으니 풀어주자.

정프로 : 시니어 등.

이재명 : 해당자 얼마 없다. 말 되잖아요. 그거 합리적이잖아. 그래서 제가 노동자들한테 노동자 쪽에 물어봤어요. '내가 보니 그 말이 일리가 있다. 왜 법으로 금지하냐, 본인이 하겠다는 걸 그것도 초고소득자만 한다는데.' 이쪽이 뭐라고 하냐면 ''그거 거짓말입니다.' 그 총 노동시간도 늘리고 노동시간이 변형될 거 아닙니까? 주말에 막 야근을 심야를 한다든지 주말에 심야 야근을 하면 얼마 줍니까? 150%를 더 줘야 돼.

이프로 : 그렇죠. 2.5배 줘야죠.

이재명 : 그거 다 하는데 본인이 원하는 거를 잠깐 하겠다는데 그걸 굳이 왜 막냐고 그랬더니 '그거 거짓말입니다. 수당 안 주려고 그래요. 노동 착취하려고 그래요. 장시간 노동시키려고 그래요.' 이렇게 얘기를 의심을 해요. 그래서 제가 토론을 지켜보기로 한 거예요. 그래서 제가 주재하는 토론을 공개적으로 한 겁니다. 남들 보는 데서 한번 대화를 해 봐라. 제가 이렇게 하는 이유가 있어요. 그 계곡 정비할 때도 사람들이 지켜보는 가운데 얘기를 하잖아요? 몰상식한 얘기를 못 합니다. 경우에 어긋나는 얘기를 양심상 못해요.

정프로 : 경기도지사 하실 때.

이재명 : 네. 그러니까 합의가 돼요. 제가 그 경험 때문에 양쪽을 불러서 2시간 반 토론을 해 봤잖아요. 정리된 게 뭐냐 하면, 제가 사용자 측에 물어봤어요. '총 노동시간을 늘리자는 거냐' 지금도 52시간인데 54주 하면 2803시간인가 뭐 그래요. 3천 시간 일 시키고 싶냐. 지금 전 세계가 지금 1800시간이 아니라 1600시간대인데 지금 우리가 1800시간대 일한다고 너무 일 많이 하고 난리인데 2800시간 한다고 3천 시간 하자는 거냐. 아니래. 그럼 오케이. 내가 노동자 측에 물어봤더니 '아 저거 거짓말입니다.' 이러는 거예요. 안 한다잖아! 여전히 의심을 하더라고요. 일단 정리. 총 노동시간을 늘리지 않는다. 두 번째 '그러면 변형이 되면 수당은 줍니까?' 그래서 제가 이거 미리 질렀어요. '수당 떼 먹어가면서 글로벌 경쟁 됩니까, 첨단 산업 하신다면서?' 그랬더니 그거 아니라고 그래. 근데 저 노동자들이 '아 그거 거짓말입니다.' 또 그래요. 아니래잖아. 그래서 정리된 거는 그렇게 하면은 결론이 어떻게 되냐면요, 기존에 이미 선택적 근로제 재량근로제 이런 제도가 있어요. 4개가 있어요. 제도가 그걸 이용하지 이걸 이용할 이유가 없어요. 별로 실익이 없어요 이렇게 하면.

김프로 : 그렇죠.

이재명 : 그래서 대만 이런 데는 불법적으로 하는데 SK 하이닉스는 이런 제도 하나도 안 쓰고 지금 잘 나가잖아요. 그러니까 결국은 불필요한 논쟁을 하고 있는데 가깝다 내가 보기에는. 이런 걸로 왜 싸우냐. 그래서 노동자들한테는 지금 최종안은 어떻게 됐냐면 사용자 측에서 '필요 없다, 그거. 노동부에서 기존의 그 선택근로제를 승인만 좀 빨리빨리 해주면 좋겠다. 그것만 넣어주라.' 이런 제안이 들어왔어요.

정프로 : 기업이 신청할 때.

이재명 : 빨리 해줘라.

정프로 : 기존 제도를.

이재명 : 노동자들은 그것도 안 된 적이 있다고 막 그러고 있어요.

정프로 : 그러나 이제 그 정도까지는 가기로 하신 거?

이재명 : 아니 아니 아니 이거는 아직도 별로 중요하지 않은 거 가지고 싸우고 있는 중이라서 지금 여기서 멈춰 있어요.

정프로 : 아 그래요?

이재명 : 그래서 내가 이 얘기를 하는 왜 하는 이유는.

정프로 : 네.

이재명 : 이것뿐만 아니고 많은 영역에서 이러고 있어요. 전혀 사실 예를 들면 부정 선거 이런 거 비슷한 겁니다.

정프로 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이재명 : 부정선거 가지고 지금 미국 거기까지 가서 싸우고 있잖아요.

정프로 : 거기까지 가시게요?

이재명 : 아니 예를 들면, 그래 가장 큰 거니까. 탈진실. 그러니까 이게 토론해야 됩니다.토론을 하면 많은 문제들을 해결할 수 있습니다.

정프로 : 그럼 이제 보도 나오고 했던 거는 결국 대표님이 52시간 기업들 이야기 들어보고 뭐 괜찮을 수 있겠다는 얘기가 먼저 좀 나왔던 거고, 그다음에 이제 노동자분들이랑 같이 이제 얘기해 보시니까 뭐 굳이 이제 더 뭐 바꾸거나 할 게 없는 것 이게.

이재명 : 별로 차이가 없더라. 현재 조정을 하자 지금 뭐 굳이 필요하면 제도 만드는데 그게 내가 보기에는 기존의 제도를, 기존 제도는 시간을 늘릴 수 있게 돼 있어요. 초과수당 안 줘도 되게 돼 있어요. 일정 범위 내에서는. 그러니까 그걸 이거를 쓸 이유가 별로 없죠. 근데 꼭 필요한 경우가 있겠지. 근데 그게 뭐 노동자들의 권익을 침해하냐. 지금 타협을 하는 중입니다. 근데 문제는 그거 말고 아까 반도체 특별법 얘기하셨잖아요. 이거는 원래 옵션이 아닙니다. 이거 민주당이 반도체 산업이 다른 나라는 다 지원해 주는데 우리만 안 해주니 예를 들면 기반시설 국가 부담 늘리자 세제 지원해 주자 이게 핵심이에요. 그 법안을 우리가 냈잖아요.

정프로 : 네.

이재명 : 좋아하죠. 정부도 반대 안 하죠. 근데 국민의힘이 갑자기 52시간제를 여기다 엎은 거예요. 그래서 아니 이거는 논의 중이니 지금 급한 거 먼저 지원하면 안 되냐? 그래서 제가 연왕계 얘기를 한 거예요. 꼭 같이 해야 되는데! 왜 같이 해야 되는데? 그렇잖아요. 왜 같이 해야 되는데요? 할 수 있는 거 하고 미해결 부분은 또 하면 되지 않아요?

정프로 : 그러니까 이제 국민의힘 입장에서는 기업들이 가장 원하는 게 52시간 이 얘기를 하니까.

이재명 : 근데 아니라니까요.

정프로 : 그게 아니라는 말씀이신 거죠?

이재명 : 네.

정프로 : 아~

김프로 : 근데 어쨌든 52시간에 대한 주제도 그렇거니와 (이재명 : 네) 결국은 우리 기업들이 의욕적으로 한국에 공장 짓고 한국에서 고용을 많이 창출해야지 성장이 되니까 근데 지금 심각한 게 대기업 중견기업 할 거 없이 또 그렇게 안 하면 생존이 위협받고 있기 때문에 미국으로 유럽으로 다른 아시아 권역으로 정말 무지무지하게 나가고 있고 그렇게 되면 우리나라에 이 무슨 산업이 남을까? 그게 이 반도체뿐만 아니라 2차 전지도 문제고 뭐 하물며 지금 화학 업체 이런 데들은요. 그건 사실 다 스크랩 하는 입장이.

이재명 : 철강 화학이 지금 그렇죠.

김프로 : 그래서 이런 산업 정책에 대해서 굉장히 큰 틀에 어떤 새로운 패러다임이 좀 나와야 될 때가 아닌가 그런 생각이 드는데요.

이재명 : 맞는 말씀이죠. 그러니까 예를 들면 철강 화학 부분은 우리가 규모의 경제를 가지고 세계 시장을 장악해 왔는데 지금 중국이 (김프로 : 예) 더 큰 규모로 (정프로 : 네) 경쟁을 해오는 데다 기술이나 이런 게 뭐 특별할 게 없기 때문에 (김프로 : 네) 이길 수가 없어요 경쟁에서. 그래서 여기가 지금 밀리는데 지금 이 상태에서 더 규모를 키운다고 경쟁을 할 수가 없습니다.

김프로 : 네.

이재명 : 그럼 결국은 새로운 길을 찾아야죠. 예를 들면 첨단 제품을 만든다든지 후지 필름인가 그 회사가 필름은 이제 망했잖아요. 그래서 필름 안정화하는 데 쓰는 화장품 원료 있죠. (김프로 : 네) 그거 그걸로 이제 완전히 돌아서 가지고 세계를 재배해서 엄청나게 성공했잖아요. 이제 그런 길을 새롭게 찾아야 된다, 연구개발도 지원하고 어쨌든 그 문제 하나하고.

정프로 : 그럼 기업들이 알아서 할 거예요? 정부가 좀 도와줘요?

이재명 : 정부가 예를 들면 R&D 지원이나 이런 것들은 아니 노동자들의 재교육이나 이런 거 지원을 해야죠. 당연히. 그냥 내비둔다고 잘 되는 건 아니니까.

정프로 : 네.

이재명 : 그다음에 아까 말씀드렸던 대로 예를 들면 첨단 산업 지원을 해야죠. 그중에 제일 중요한 게 제조업을 해야 일자리가 생겨요.

김프로 : 그렇습니다.

이재명 : 근데 이 제조업이 예를 들면 과거처럼 대량 생산 방식에 의존해 가지고 중국이나 이런 데를 이길 수가 없습니다. (정프로 : 네) 그럼 어떻게 이기냐. 결국은 요새 나오는 얘기 중에 하나는 제조 인공지능화, 패턴 분석을 통한 자동화. 이 길로 가야 된다.

정프로 : 그것도 일자리 안 생길 것 같은데요.

이재명 : 그거는 좀 달라요. 전에 이거 약간 이 원시적 형태인데 스마트 공장이라고 있었죠? 문재인 정부 스마트 팩토리. 그게 자동화를 했는데 고용이 더 늘더라는 거예요.관리 인력이 더 필요해진 거다.

정프로 : 그런가요?

이재명 : 대신 생산성은 엄청나게 올라가는 거지.

정프로 : 오...

김프로 : 인력 구조의 고도화가 일어나죠.

이재명 : 그렇죠. 저 교육을 하니까. 근데 지금 뭐 반도체나 이런 최첨단 산업들은 실질적 고용이 거의 없죠. 그래서 제조업, 제조업의 전환이 좀 필요하다. 그 기업들은 마인드도 바꿔야 되고 투자도 해야 되고 교육도 해야 되고 노동자들 재교육도 시켜야 되고. 어쨌든 그런 부문에 우리 정부가 할 일이 있는 거죠.

정프로 : 그래서 첨단 산업 중에는 지금 뭐 AI 쪽이나 로봇 그다음에 뭐 반도체 이쪽이 지금 제일 핫하고 전 세계적인 패권 경쟁부터 첨단 전쟁이 제일 많이 일어난 분야인 것 같은데 어떻게 할 수 있습니까? 우리가 지금 뭐 예를 들면 돈 단위로 따져보면 도저히 뭐 미국 중국이랑 게임하기는 어려울 것 같고요.

이재명 : 그러니까 '인공지능의 챗gpt 같은 생성형 AI를 우리가 만들어서 경쟁 해야지!'가 안 된다는 거예요. 우리가 할 수 있는 건 응용 AI. 응용 인공지능. 그걸 이용해서 산업에 적용하는 거죠. 우리가 그런 걸 잘한다. 박태웅 의장이 저한테 한 얘기 중에 하나가 그분이 이제 그 예를 자주 들어요.

정프로 : 네.

이재명 : 실제 한 번 했던 사례인가 봐요. 돼지 농장에서 돼지를 몸무게를 달아야 되잖아요.

정프로 : 네.

이재명 : 근데 지금 기술상으로 카메라 하나 들어가지고 돼지를 사진을 찍으면 몸무게가 나와. 근데 왜 나오냐.

이프로 : 패턴이지. 빅데이터.

이재명 : 패턴. 패턴이죠. 행동하는 거 뭐 모양 이런 걸 보면 딱 나온대요. 이거는 오차가 몇 백 그밖에 안 난다는 거예요. 그러면 막 그 돼지 밀어 넣어가지고 저울에 올려가지고 이거 안 해도 되는 거예요.

이프로 : 그래. 신기하지.

이재명 : 그러니까 이런 것들을 개발을 해서 우리가 제조 산업 자체에도 쓰지만 필요하면 기술 수출도 할 수 있고. 그런 방향으로 가야 되는 거 아니냐 하나의 예죠.

정프로 : 네네네.

이재명 : 이건 생각을 좀 새롭게 해야 되겠죠.

김프로 : 근데 어쨌든 그런 이제 우리 산업의 첨단화 선진화라는 게 1~2년 사이에 이루어질 건 아닌 것 같은데 지금 현재 우리가 맞닥뜨리고 있는 게 굉장히 엄혹한 게 트럼프 행정부의 무역 정책이나 관세 정책이 비단 우리나라뿐만 아니라 전 세계적으로 지금 나오고 있는데 그걸 이제 당연시하는 그렇게 정책이 나오고 있지 않습니까? 그런데 우리는 지금까지 지난 3년 이상 보면 미국에 거의 올인하는 정책을 했단 말이죠.

이재명 : 그렇죠, 네.

김프로 : 그런데 지금 사실 선장이 없다는 표현을 하셨습니다마는 미국과 중국 혹은 유럽 혹은 다른 아시아 권역에서도 우리 산업 정책이라는 측면에서 조타수가 없습니다.그럼 만약에 지금 미국이 저렇게 압력을 놓고 또 중국은 잃어버린 상황이란 말이죠. 이거 어떻게 해야 될까요?

이재명 : 이제 몇 가지 논점이 있는데 일단 미국이 관세 장벽을 쌓고 공급하려면 국내에 와서 공장 만들어라, 국내 일자리 늘리겠다. 이게 기본 전략이잖아요.

김프로 : 네.

이재명 : 그래서 전 세계를 상대로 관세 장벽을 쌓는데. 대학 입학 시험이 어려워지잖아요? 나만 어려워지는 게 아니에요.

정프로 : 다 같이 어려워졌어.

이재명 : 다 똑같이 어려워지는 거다. 일단 너무 좌절할 필요 없다. 똑같은 조건이다. 이 어차피 경쟁은 똑같은 거니까 이 이자 만화하고. 또 하나는 제가 우리가 트럼프 정부한테 배울 게 있어요. 꼭 배워야 되는 거예요. 트럼프 정부가 지금 동맹국 관계없이 무조건 관세 정책을 쓰잖아요? 적대국 상관없이 필요한 거 협력하잖아요. 러시아하고 관계 개선할 겁니다. 아마 미국은 세계 전략 때문에 중국을 2위를 견제한다는 기본 전략을 세운 것 같고 그러려면 러시아하고 손잡고 부수적으로는 북한하고도 관계를 개선해서 중국을 포위한다, 이런 어쨌든 이 기본 전략이 있어요. 그러면은 우리가 배워야 될 거는 지금 전쟁하고 자기들이 무기 대주고 있는 적국하고 사실 적국 아닙니까? 러시아하고 지금 휴전하고 협력하려고 하잖아요. 이런 걸 배워야 된다. 국익을 중심에 두고 필요한 건 한다. 국익 중심의 실용외교라고 하는 측면에서 접근해야 된다 모든 문제는. 그리고 우리는 교과서에서 배웠던 대로 국제사회에서는 영원한 적도 영원한 친구도 없다. 그러나 중요한 거는 지금 이제 진영 간 대립과 대결이 이루어지고 있으니까 우리가 한미 동맹이라고 하는 것은 우리 대한민국 경제 발전에 매우 유용한 토대예요. 그 점을 또 버리거나 훼손하면 안 되겠죠. 예를 들면 안보 측면에서 한미일 협력이라고 하는 것도 필요하죠. 그냥 그런 안보 체제는 튼튼하게 유지하고 예를 들면 한미 간의 동맹이라고 하는 것도 경제 협력에는 유용할 수 있죠. 완전히 무시할 수 없잖아요. 예를 들면 한반도가 미국의 세계 전략 군사 전략에서 차지하는 중요성 우리가 생각하는 것 이상입니다. 그냥 대한민국의 안보를 위해서 우방으로서 와서 지켜준다를 넘어서는 거잖아요. 지도 세계 지구의를 놓고 보면 한반도처럼 미국의 동북아 군사 전략에 유용한 지역이 없어요. 얼마나 좋은 지역입니다.

정프로 : 우리가 충분히 활용할 수 있단 말씀이신 거죠?

이재명 : 그러니까 그 필요성은 우리만 미국만 있는 것도 아니고 우리만 있는 것도 아니다, 우리는 동맹으로서 특별한 관계가 있기 때문에 유럽하고도 좀 다른 측면도 있는 거죠. 예를 들면 그런 점들을 잘 활용을 해야 된다. 그러니까 일방적으로 끌려다니는 것은 옳지 않다. 지금 먹고 사는 게 너무 급해졌다. 미국도 하는 것처럼 적국과도 협력할 건 한다 또 러시아하고 하는 거 또 동맹국 간에도 필요한 거는 한다, 관세 부과. 맞잖아요. 우리도 국익 중심으로 판단하고 협상하고 해야죠.

정프로 : 근데 그게 이제 충분히 다 상식적인 얘기인 것 같은데 뭐 그걸 약간 두려워하시는 분들의 입장은 '야 그게 지금 우리가 할 수 있겠냐, 지금 미국이 저렇게 세게 나오는데 우리가 미국 하는 대로 똑같이 우리가 우리의 익은 이것이니 미국 당신네들도 이거 내놓으시오 이렇게 하는 게 가능하겠냐'는 얘기하시는 분들도 좀 계시는 것 같습니다.

이재명 : 그러니까 미리 갖다 바칠 필요도 없고ㅋㅋㅋ 미리 너무 저자세로 굴종적으로 할 필요도 없고 우리가 할 수 있는 역할을 가지고 협상을 해야죠. 그렇다고 해서 뭐 무대포로 버틴다 그런 것도 아니고.

정프로 : 충분히 협상에서 얻어낼 여지가 있다는 말씀이신 거죠.

이재명 : 진지함을 가지고 얻어낼 수 있다가 아니라 얻어낼 건 내야죠. 일방적으로 그러면 어떻게 살아요? 안 그래도 어려운 세상에.

김프로 : 중국과의 관계는 획기적으로 좀 개선을 해야 된다고 보십니까?

이재명 : 쉽지가 않겠죠. 점점 이제 미중 관계가 세 가지 측면이 있어요. 미중 관계는 우리가 보는 것처럼 그냥 적대적이지만 않아요. 겉으로 보기에는 우리 그 대만 해협을 둘러싸고 남중국해를 둘러싸고 격렬하게 군사적으로 대립하는 것처럼 보여요. 실제 그러겠죠. 그런데 그 이면을 잘 들여다보면 이런 대결 측면도 있지만 경쟁하는 측면이 있어요. 그냥 존재를 인정하고 경쟁해요. 협력하는 측면도 있어요. 미국의 그런 기업들이 중국의 모든 투자를 끊고 다 철수하느냐? 아닙니다. 미국의 예를 들면 군사적 이익이나 안보적 이익에 훼손이 안 온다면 협력해요. 다 그런 거지 세상 일이라는 게 다 그런 거죠. 그러나 우리는 한미 간의 특별한 관계를 무시할 수는 없으니 그 범위 내에서 일부러 뭐 관계를 악화를 시킨다든지 뭐 그럴 필요까지는 없지 않냐 그런 생각을 하죠.

정프로 : 네 알겠습니다.

이재명 : 외교 문제는 얘기하기가 좀 매우 불편한 게 있습니다.

정프로 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아ㅋㅋㅋ

이재명 : 말을 잘못하면 큰일 나요.

정프로 : 알거나 아니면 어떤 생각을 갖고 있으나 그럼에도 공개적으로 얘기하기 좀 애매한 부분이 있죠. 외교에는.

이재명 : 외교는 전략적 모호성이라고 하는 게 매우 중요해요. 그거 막 얘기하면 사실은 안 됩니다.

김프로 : 내부 문제 한 가지만 더 여쭤보죠. 미국 트럼프 행정부에 되게 특이한 그 양태가 머스크라는 기업인이 들어갔습니다. 그래서 도지라는 그러니까 Department Of Government Efficiency라는 걸 만들어서 효율 정부 효율을 획기적으로. 사실 저도 미국에 살아도 보고 뭐 출장을 많이 가 봅니다만 와 이게 세계 제1의 국가의 행정력이냐 이런 걸 느낄 때가 많은데.

정프로 : 한심한ㅋㅋ

김프로 : 다른 차원의 우리 행정의 후진성도 더불어 있거든요. 이 부분, 우리 공무원 혹은 국가 행정력에 대한 획기적인 개선에 대한 생각을 좀 듣고 싶습니다.

이재명 : 일단은 우리 국민들께서 뉴스를 보고 일반적으로 의심하는 것처럼 공무원들이 엄청나게 무능하거나 엄청나게 부패하거나 그러지 않습니다. 제 경험상으로 보면. 소수가 그래요, 소수가. 소수가 정치적이거나 무능하거나 부패하거나 근데 그게 눈에 띄는 거예요. 이 공직자들은 제가 성남시 행정을 그 조그마한 조그마한 동네잖아요. 사실은 성남시 행정을 통해서 전국적으로 알려졌잖아요. 성과를 냈으니까 알려진 거예요. 제가 뭐 뭐 뭘 했길래 제가 뭐 잘생기게 됐습니까? 뭐 특별히 이상하게 생겼습니까? 그거 아니잖아요.

정프로 : 차은우보다 잘생겼다고 누가.

일동 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이재명 : 그거는 보는 사람마다 다릅니다ㅋㅋㅋ 그런데 그 이유는 제가 성과를 냈기 때문인데 그 성과는 공무원들이 내는 거예요. 뭐 시장이 직접 하는 게 아니죠. 제가 경기도 3년 했거든요. 그 3년 동안 경기도가 못 겪어본 경험들을 한 거잖아요. 역시 다 공무원들이 한 겁니다. 제가 저번 2020년에 우리가 소비 쿠폰 지급을 했잖아요. 근데 처음에 어떤 뭐가 문제가 됐냐 하면, 카드로, 현금 주면 안 되니까.

김프로 : 예.

이재명 : 카드로 줘야 되는데 카드가 경기도의 개인 개인에게 주니까 1380만 명인데 절반만 주더라도 한 7~800만 장의 카드가 필요하잖아요. 근데 국내에 카드 자료가 500만 개밖에 없대요. 할 수가 없는 거예요. 근데 공무원들이 한 3~4일 만에 (김프로 : 예) 그걸 시스템을 만들어 왔어요. 그래서 우리는 열하루 만에, 제가 기획 시작하고 실제 지금 열하루인가밖에 안 걸렸는데 그 사이에 공무원들이 이걸 다 해낸 겁니다. 그냥 신용카드 현금카드에 얹어주면 된다. 시스템 다 만들고.

정프로 : 이미 카드는 갖고 계실 테니.

이재명 : 다 있으니까 뭐 없는 사람은 만들면 되고. 공무원들은 사실 그렇게 일할 자세가 돼 있어요. 능력도 있어요.

정프로 : 잘 시켜주면.

이재명 : 문제는 지휘를 하는 사람이 문제예요. 로봇 태권브이처럼 엄청난 거대 로봇인데 예를 들면 스텔스기인데 그 사람 이만한 사람 하나 들어가 있는 거잖아요. 근데 그 조종사가 잘하면 훌륭한 무기가 되는 거고 조종사가 술 먹고 그 가서 낮잠이나 자고 이러는 거 아무짝에 쓸모없는 거지. 똑같습니다. 그래서 대한민국 공직 체계는 준비는 잘 돼 있고요. 그러나 칸막이가 너무 심한 것도 사실이고. 일본 일본이 사실은 이 장기 경제 침체를 겪은 여러 가지 이유가 있겠지만 제가 보기에는 공무원 사회가 산업 전반을 통제했기 때문이에요. 예를 들면 그중에 하나가 이 규제 문제인데 (정프로 : 네) 거기는 아직도 인감 도장 찍거든요. 자동 인감 도장 찍는 기계를 만들었어요. 전자 서명하면 되는데!

김프로 : 45도로 기울여서 찍고.

이재명 : 뭐 찍는 거 있잖아요.

일동 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이재명 : 타라라락 찍는 거 있어. 그건 공무원들이 문제예요 .왜 인감 도장을 꼭 찍어야 된다고 하는 규제를 유지를 하니까 자동으로 인감을 도장을 찍는 기계를 만들어내는 거예요. 그게 될 리가 없죠. 첨단 산업 사회에는 옛날에 우리가 추격자의 입장에 있던 대량 생산 시대에는 공무원이 제일 똑똑한 집단이었어요, 그 사회에. 공무원의 지위에도 문제가 없어요. 근데 지금은 첨단 산업 사회가 됐는데 공무원들은 그 첨단 산업 사회의 전문가를 따라갈 수가 없어요. 그런데 여기가 계속 주도권을 가지면 망하는 거예요. 그래서 이걸 놔줘야 됩니다. 근데 문제는 그렇다고 놔주고 내몰라라 할 수는 없죠.그래서 일론 머스크 같은 사람이 정부 효율부를 만들어서 기업가적인 시각으로 현장의 시각으로 공직 사회를 한번 싹 정리한다면 좀 그렇고 재편할 필요가 있습니다. 예를 들면 지금 기술이 얼마나 중요해요. 근데 우리는 과학기술 분야가 교육부총리 산하로 돼 있어요.

김프로 : 네.

이재명 : 그 자율성이 많이 떨어져요. 예를 들면 그런 것들을 좀 분리를 좀 하자. 재정비하고 최대한 민간의 전문성과 자율성을 끌어들이되 방향은 정부가 정하되 그 방향을 정하는 것조차도 민간의 그 역량을 쓰자. 조정관은 잡고 있는데 그 어느 방향으로 갈지 구체적으로 어떤 행동을 할지는 외부의 전문가들의 의견을 최대한 반영하자. 그래야 우리가 국제 경쟁에서 이길 수 있다. 근데 저는 이것만 잘해도 예를 들면 미국도 그것 때문에 고생한다는 거잖아요.

정프로 : 네.

이재명 : 잘 안 될 겁니다. 너무 과격해요.

김프로 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

정프로 : 공무원 조직이 그렇게 외부의 사람들의 이야기를 잘 들을 준비는.

이재명 : 잘 안 듣죠.

정프로 : 그렇죠?

이재명 : 잘 듣게 하는 게 그게 지휘관이 할 일이에요. 그 권한을 주고 역할 분배를 분명하게 하고 책임과 포상을 분명하게 하면 다 듣습니다.

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3편 : https://damoang.net/free/3213209

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