창조론, 창조과학, 설계이론, 창조사학 등에 대한 토론의 장
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원조음냐리
원조음냐리
작성일
2025.02.11 11:51
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창조론, 창조과학, 창조사학 등 기독교에서 주장하고 있는 종교적으로 정해져 있는 교리는 아니지만, 여기저기서 무슨 학교등등의 이름으로 여기저기 퍼트리고 있는 창조XX 주장에 대해서, 토론의 장을 한번 열어 보려고 합니다.
제 개인적인 목적은 과연 기독교에서 주장하는 이러한 창조XX 등이 얼마나 일반적으로 많이 퍼저있는지
요즘은 어떤 이야기를 하는지 궁금해서 입니다.
댓글로 창조 XX 이론을 주장하시는 기독교 (혹은 이슬람교도 있기는 합니다.) 의견 부탁드립니다.
정말로 이 이론이 옳다고 생각하신다면 비난을 받지 않고 자유롭게 주장할 수 있는 토론, 비난이나 욕을 하지 말고 비판을 하는 토론이 되었으면 합니다.
2명
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댓글 46
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.11 13:25
@TheS님에게 답글
저는 창조과학은 과학이 아니고 심각한 종교라고 생각하는 쪽입니다.
토론을 제안한 것은 진짜 요즘 창조론 동네 정보를 알고 싶어서 입니다.
토론을 제안한 것은 진짜 요즘 창조론 동네 정보를 알고 싶어서 입니다.
TheS님의 댓글의 댓글
작성일
02.11 13:29
@원조음냐리님에게 답글
의도대로라면 다모앙이 아닌, 창조과학이 왕성한 게시판, 커뮤니티에 가셔서 해야 할 일입니다.
멀쩡히 굴러가는 커뮤니티에 괜히 이상한 거 끌고 오시면
건전한 토론이 아닌 분란거리가 될 뿐이라고 생각합니다.
멀쩡히 굴러가는 커뮤니티에 괜히 이상한 거 끌고 오시면
건전한 토론이 아닌 분란거리가 될 뿐이라고 생각합니다.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.11 13:49
@TheS님에게 답글
제가 창조과학 왕성한 게시판, 커뮤니티에서도 해봤고, 유튜브에서도 해 봤고, 여기저기서 해 봤는데
제가 소위 말하는 안티 기독교 관련된 것은 꽤 오래되었는데, 대략 20년도 넘었는데, 대부분의 경우 대부분의 기독교 관계 사이트는 처음에는 토론을 잘 해 줄 것 처럼 하다가, 자기들이 이야기하는 것이 불리해지면 저를 차단합니다. 일반적인 게시판에서는 토론하는 분이 사라집니다.
제가 이상한 것 끌고 온 것은 아니고 끌고 오자고 하는 것도 아니고, 그냥 말이 나와서 한번 시도해보자 이런 생각입니다.
그래서 분란을 하지 말고 건전하게 토론해 보자라고 이야기를 시작하기는 했는데, 어떻게 될까요?
제가 소위 말하는 안티 기독교 관련된 것은 꽤 오래되었는데, 대략 20년도 넘었는데, 대부분의 경우 대부분의 기독교 관계 사이트는 처음에는 토론을 잘 해 줄 것 처럼 하다가, 자기들이 이야기하는 것이 불리해지면 저를 차단합니다. 일반적인 게시판에서는 토론하는 분이 사라집니다.
제가 이상한 것 끌고 온 것은 아니고 끌고 오자고 하는 것도 아니고, 그냥 말이 나와서 한번 시도해보자 이런 생각입니다.
그래서 분란을 하지 말고 건전하게 토론해 보자라고 이야기를 시작하기는 했는데, 어떻게 될까요?
TheS님의 댓글의 댓글
작성일
02.11 13:56
@원조음냐리님에게 답글
그리고 지금 이 윗 댓글로,
음냐리님은 기존 종교계쪽과도 과학에 대한 논의를 시도해보셨고 차단당했다고 말씀하셨습니다.
과학에 관련된 입장에서도 종교계쪽 창조설화 등과 엮이고 싶지 않습니다. 일종의 상호 병먹금입니다.
음냐리님은 기존 종교계쪽과도 과학에 대한 논의를 시도해보셨고 차단당했다고 말씀하셨습니다.
과학에 관련된 입장에서도 종교계쪽 창조설화 등과 엮이고 싶지 않습니다. 일종의 상호 병먹금입니다.
TheS님의 댓글의 댓글
작성일
02.11 13:54
@TheS님에게 답글
토론은 이성적인 교류입니다.
창조과학은 종교적 주장입니다.
저는 판단에 의한 이성과 맹목적인 믿음의 종교를
하나의 언어, 하나의 규칙인 토론으로 엮어서 논의를 섞을 수 없다는 입장입니다.
그리고 그렇게 억지로 논의를 섞으려는 시도조차 과학에 헌신한 많은 과학자들의 이성, 지성에 대한 무례이고 폭거라고 생각합니다.
창조과학은 종교적 주장입니다.
저는 판단에 의한 이성과 맹목적인 믿음의 종교를
하나의 언어, 하나의 규칙인 토론으로 엮어서 논의를 섞을 수 없다는 입장입니다.
그리고 그렇게 억지로 논의를 섞으려는 시도조차 과학에 헌신한 많은 과학자들의 이성, 지성에 대한 무례이고 폭거라고 생각합니다.
TheS님의 댓글의 댓글
작성일
02.11 14:15
@원조음냐리님에게 답글
리처드 도킨스 책은
과학 입장에서는 그럴듯하게 잘 쓰인 책들이겠지만
종교 입장에서 보자면 토론이 아니라 종교에 대한 불신자의 일방적 비난, 공격으로 받아들여질 뿐입니다. <-- 이런 것을 종교 입장에서는 토론으로 받아들이지는 않습니다.
과학 입장에서는 그럴듯하게 잘 쓰인 책들이겠지만
종교 입장에서 보자면 토론이 아니라 종교에 대한 불신자의 일방적 비난, 공격으로 받아들여질 뿐입니다. <-- 이런 것을 종교 입장에서는 토론으로 받아들이지는 않습니다.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.11 20:48
@TheS님에게 답글
도킨스의 책은 과학 교양서죠. 이런 책을 폭거라고 주장하는 창조론자들의 태도 자체도 상당히 좋은 자료가 됩니다.
저는 기독교신자를 설득의 대상으로는 보지 않습니다. 신념이나 종교는 어렵게도 설득이 통하는 것은 아니라고 봅니다.
심지어 인터넷 토론으로 설득될 것이라 생각하지 않습니다.
토론은 어떤 주장이 더 근거가 있고 논리적인지 확인하는 것이지, 상대를 설득하는 것은 거의 불가능하다고 봅니다.
저는 기독교신자를 설득의 대상으로는 보지 않습니다. 신념이나 종교는 어렵게도 설득이 통하는 것은 아니라고 봅니다.
심지어 인터넷 토론으로 설득될 것이라 생각하지 않습니다.
토론은 어떤 주장이 더 근거가 있고 논리적인지 확인하는 것이지, 상대를 설득하는 것은 거의 불가능하다고 봅니다.
원조음냐리님의 댓글
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원조음냐리
원조음냐리
작성일
02.11 13:57
참가자 소개, 제 소개 입니다.
안티 기독계 분야에 약 20년전 부터 오락가락 하며 참여해 왔습니다. 그 중 절반 이상이 창조XX 관련입니다.
10년 정도 거의 이 동네를 신경쓰지 않고 있었서 창조 XX 관련 최신 이론이나 동향을 잘 몰라서 요즘 동향을 알고 싶어 토론을 제안 했습니다. 토론 제안 하고 슬쪽 게시판 등을 찾아 보니 창조과학 사이트는 예전이나 분위기가 비슷하고 주장하는 내용의 흐름도 거의 변화가 없습니다. 약간의 새로운 떡밥이 몇개 보이지만, 이런 떡밥이 일반 신도들 사이에서 어떻게 이해가 되고 있는지 궁금합니다.
안티 기독계 분야에 약 20년전 부터 오락가락 하며 참여해 왔습니다. 그 중 절반 이상이 창조XX 관련입니다.
10년 정도 거의 이 동네를 신경쓰지 않고 있었서 창조 XX 관련 최신 이론이나 동향을 잘 몰라서 요즘 동향을 알고 싶어 토론을 제안 했습니다. 토론 제안 하고 슬쪽 게시판 등을 찾아 보니 창조과학 사이트는 예전이나 분위기가 비슷하고 주장하는 내용의 흐름도 거의 변화가 없습니다. 약간의 새로운 떡밥이 몇개 보이지만, 이런 떡밥이 일반 신도들 사이에서 어떻게 이해가 되고 있는지 궁금합니다.
생각과마음님의 댓글
작성자
생각과마음
생각과마음
작성일
02.11 21:09
저도 제 소개하겠습니다. 불교 미션스쿨을 나왔지만 기독교로 개종했습니다. 미션스쿨 선생님들과 법사님들을 존경하기 때문에 불교에 애정을 가지고 있습니다. 동성애는 반대하지만 동성애자를 차별하거나 멸시하는 것에 반대합니다. 무속인분들도 존중합니다. 내란 사태 관련해서 용감하게 증언하는 무속인들이 매우 훌륭하다고 생각합니다. 확고한 민주당 지지자이자 다모앙 회원입니다.
아침에 제가 쓴 글도 이 토론장을 열게 된 주요 계기인 것 같습니다. 창조설을 과학으로 인정하기에 부적절하다는 점에 동의합니다. 전 창조설을 믿어서 기독교인이 된 게 아니라 기독교인이 되었기 때문에 창조설을 믿습니다. 그래서, 과학이 창조에 관해서 어떻게 설명하는지 그 알아가는 과정을 흥미롭게 지켜보고 있습니다. 나름대로 가설을 세우기도 합니다. 요즘 핫한 '시뮬레이션 우주론'도 그래서 소개했습니다. 현재로서는 '시뮬레이션 우주론'이 그럴듯하다고 생각했거든요. 어떻게 반박될지 모를 일이지만요.
'시뮬레이션 우주론'을 '지구평면론'과 동급으로 생각하는 분이 계신지 모르겠는데, 절대 동급이 아닙니다. 양자역학에서 밝혀낸 양자중첩, 양자얽힘, 빛의 이중성 등을 탐구하는 과정에서 나온 겁니다. 주류 학계에서도 우스개 소리로 무시하지 않는 걸로 압니다.
진화론에 맹점이 있다는 주장에 반대하는 분들이 많으시더군요. 진화론에 관해서 이해하지 못했다고도 하시구요. 진화론에 관해서 전문적인 지식은 없지만 일반적인 교양은 가지고 있습니다. 리처드 도킨스의 '만들어진 신'도 정독했습니다. '잠자리 눈'에 관한 내용이 도킨스 책에 나온다는 걸 읽어본 분은 아실 겁니다.
창조설을 믿는다고 해서 진화론을 전적으로 부인하는 게 아닙니다. 종 안에서 진화는 당연히 인정합니다. 하여튼 제가 생각하는 진화론의 맹점은 크게 세 가지입니다.
첫째, 진화가 시행착오를 통해서 진보한다면 각 개체의 실패를 저장할 저장소와 중복실패하지 않도록 조정할 지능, 그리고 이걸 연결해주는 통신장치가 있어야 하지 않을까?
둘째, 세포는 내부에 간직한 설계도(DNA)에 따라서 스스로 복제/증식해서 완성체를 만드는데, 이런 시스템을 단세포 단계에서 만들었다는 건 오버테크롤로지가 아닐까?
셋째, 진화론에 따르면 생명이란 건 우연적 발생으로 우연적 생존을 이어가는 존재이므로 세상에 의미란 없다는 거 아닐까? 사랑, 우정, 정의, 공감, 신념, 배려라는 건 없다는 건데.
위 글을 읽고 "진화론에 관해서 잘못 이해하고 있어." "진화가 그렇게 단순한 게 아니야."라고 하실지 모르겠습니다. 저도 모르는 게 아닌데 포럼을 하는 게 아니라서 간단하게 요약했습니다. 진화론이 설명 못하는 부분이 있는 게 그렇게 큰 문제인가요? 양자역학이 미시세계를 제대로 설명하지 못한다고 해서 문제가 될 게 뭔가요?
요약하면, 전 창조설을 믿고 시뮬레이션 우주론에 관심을 두고 있습니다. 진화론에 맹점이 있고 창조설도 일리가 있다고 주장합니다. 이 정도입니다.
아침에 제가 쓴 글도 이 토론장을 열게 된 주요 계기인 것 같습니다. 창조설을 과학으로 인정하기에 부적절하다는 점에 동의합니다. 전 창조설을 믿어서 기독교인이 된 게 아니라 기독교인이 되었기 때문에 창조설을 믿습니다. 그래서, 과학이 창조에 관해서 어떻게 설명하는지 그 알아가는 과정을 흥미롭게 지켜보고 있습니다. 나름대로 가설을 세우기도 합니다. 요즘 핫한 '시뮬레이션 우주론'도 그래서 소개했습니다. 현재로서는 '시뮬레이션 우주론'이 그럴듯하다고 생각했거든요. 어떻게 반박될지 모를 일이지만요.
'시뮬레이션 우주론'을 '지구평면론'과 동급으로 생각하는 분이 계신지 모르겠는데, 절대 동급이 아닙니다. 양자역학에서 밝혀낸 양자중첩, 양자얽힘, 빛의 이중성 등을 탐구하는 과정에서 나온 겁니다. 주류 학계에서도 우스개 소리로 무시하지 않는 걸로 압니다.
진화론에 맹점이 있다는 주장에 반대하는 분들이 많으시더군요. 진화론에 관해서 이해하지 못했다고도 하시구요. 진화론에 관해서 전문적인 지식은 없지만 일반적인 교양은 가지고 있습니다. 리처드 도킨스의 '만들어진 신'도 정독했습니다. '잠자리 눈'에 관한 내용이 도킨스 책에 나온다는 걸 읽어본 분은 아실 겁니다.
창조설을 믿는다고 해서 진화론을 전적으로 부인하는 게 아닙니다. 종 안에서 진화는 당연히 인정합니다. 하여튼 제가 생각하는 진화론의 맹점은 크게 세 가지입니다.
첫째, 진화가 시행착오를 통해서 진보한다면 각 개체의 실패를 저장할 저장소와 중복실패하지 않도록 조정할 지능, 그리고 이걸 연결해주는 통신장치가 있어야 하지 않을까?
둘째, 세포는 내부에 간직한 설계도(DNA)에 따라서 스스로 복제/증식해서 완성체를 만드는데, 이런 시스템을 단세포 단계에서 만들었다는 건 오버테크롤로지가 아닐까?
셋째, 진화론에 따르면 생명이란 건 우연적 발생으로 우연적 생존을 이어가는 존재이므로 세상에 의미란 없다는 거 아닐까? 사랑, 우정, 정의, 공감, 신념, 배려라는 건 없다는 건데.
위 글을 읽고 "진화론에 관해서 잘못 이해하고 있어." "진화가 그렇게 단순한 게 아니야."라고 하실지 모르겠습니다. 저도 모르는 게 아닌데 포럼을 하는 게 아니라서 간단하게 요약했습니다. 진화론이 설명 못하는 부분이 있는 게 그렇게 큰 문제인가요? 양자역학이 미시세계를 제대로 설명하지 못한다고 해서 문제가 될 게 뭔가요?
요약하면, 전 창조설을 믿고 시뮬레이션 우주론에 관심을 두고 있습니다. 진화론에 맹점이 있고 창조설도 일리가 있다고 주장합니다. 이 정도입니다.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.11 22:04
@생각과마음님에게 답글
그냥 간단하게 이야기를 해 보겠습니다.
1 . 시행착오는 가볍게는 생존이 어렵게 되어 후손의 수가 줄고, 심하게는 그냥 죽습니다. 실패를 저장하지 않아도 죽기 때문에 실패가 전파되지 않습니다. 같은 실패를 또 할 수도 있고 실제로 같은 실패가 계속됩니다. 그 실패가 환경 변화로 유리해지면 실패가 아니고 성공이 됩니다. 진화는 전혀 효율적인 과정이 아니기 때문에 상태를 저장하거나 과정을 조정하지 않습니다.
진화의 결과는 경우에 따라서 비효율, 엉터리 구조를 가지는 경우도 많습니다. 신경계나 순환계를 보면 와 이게 이런 구조라니 참 웃기네 라는 말이 나올 수 있습니다. 꽤 유명한 것이 시신경 구조, 후두 연결 구조, 식도와 호흡기 구조 등등 많습니다.
2. 오버 테크놀로지가라고 보이는 것은 설계를 해서 이걸 만들었다라고 이해하기 때문입니다. 난수를 생각하면 그냥 오버테크놀로지가 아니라 그냥 테크놀로지가 아닌 것을 알게 됩니다.
3. 의미, 목적을 부여하는 것은 인간입니다. 의식이 있기 때문이고, 의식이라는 것도 현대의 진화론에서는 과연 이것이 필연이냐 아니냐를 알 수가 없습니다. 의식이 무엇이냐에 대해서도 너무나 많은 가능성이 존재합니다. 예를 들어서 개는 의식이 있는가? 개는 불성이 있는가? 이런 종류의 문제입니다. 참치는 의식이 있을까요? 문어는 의식이 있을까요? 새우는 의식이 있을까요? 나비는 의식이 있을까요? 지렁이는 의식이 있을까요? 꼬마선충은 의식이 있을까요? 꼬마선충에게 의식이 있다면 꼬마선충의 코넥톰은 의식이 있을까요? 존재론이나 철학을 기준으로 따지자면 인간 의식을 어떻게 볼 수 있느냐에 대한 너무나 많은 이론이 있고, 이 분야는 적어도 현재의 진화생물학 이론의 범위는 아닙니다. 오히려 불교에서 더 많이 고민했던 부분입니다.
시뮬레이션 우주론은 현대과학에서 부정되는 이론이 아닙니다. 일리가 있다 없다를 판단할 기준도 없는 상태의 이론입니다. 입증을 할 방법이 있을 수도 있는데, 지금은 모른다 정도입니다. 그리고 창조론에서 일리가 있는 부분은 일리라기 보다는 영리가 있고, 장사가 되는 이론이라고 생각합니다.
무속, 동성애는 토론을 제안한 영역은 아니지만, 동성애를 반대한다는 것은 ... 음 비교를 하자면 화장실에서 오른손을 쓰는 것을 반대한다 정도의 선언입니다. 화장실에서 왼손을 써야만 천국에 가고 오른손을 쓰면 지옥에 가는 것을 종교라고 주장하신다면 말릴 수가 없습니다. 동성애는 반대가 불가능한 영역입니다. 동성애를 불법이라고 할 수는 없지만, 동성 SI 는 불법으로 할 수 있습니다. 그렇지만 그걸 단속하고 처벌하는 것은 거의 불가능합니다. 하려면 모든 침대위에 카메라를 달아야 하고 그걸 동성애 불법을 감시하는 종교감찰들이 모든 국민의 SI를 보고 있어야 합니다. 이러면 관음증이 폭발하게 됩니다. 저는 무속인들을 별로 존경하지는 않지만 나름 의미는 있다고 생각합니다.
1 . 시행착오는 가볍게는 생존이 어렵게 되어 후손의 수가 줄고, 심하게는 그냥 죽습니다. 실패를 저장하지 않아도 죽기 때문에 실패가 전파되지 않습니다. 같은 실패를 또 할 수도 있고 실제로 같은 실패가 계속됩니다. 그 실패가 환경 변화로 유리해지면 실패가 아니고 성공이 됩니다. 진화는 전혀 효율적인 과정이 아니기 때문에 상태를 저장하거나 과정을 조정하지 않습니다.
진화의 결과는 경우에 따라서 비효율, 엉터리 구조를 가지는 경우도 많습니다. 신경계나 순환계를 보면 와 이게 이런 구조라니 참 웃기네 라는 말이 나올 수 있습니다. 꽤 유명한 것이 시신경 구조, 후두 연결 구조, 식도와 호흡기 구조 등등 많습니다.
2. 오버 테크놀로지가라고 보이는 것은 설계를 해서 이걸 만들었다라고 이해하기 때문입니다. 난수를 생각하면 그냥 오버테크놀로지가 아니라 그냥 테크놀로지가 아닌 것을 알게 됩니다.
3. 의미, 목적을 부여하는 것은 인간입니다. 의식이 있기 때문이고, 의식이라는 것도 현대의 진화론에서는 과연 이것이 필연이냐 아니냐를 알 수가 없습니다. 의식이 무엇이냐에 대해서도 너무나 많은 가능성이 존재합니다. 예를 들어서 개는 의식이 있는가? 개는 불성이 있는가? 이런 종류의 문제입니다. 참치는 의식이 있을까요? 문어는 의식이 있을까요? 새우는 의식이 있을까요? 나비는 의식이 있을까요? 지렁이는 의식이 있을까요? 꼬마선충은 의식이 있을까요? 꼬마선충에게 의식이 있다면 꼬마선충의 코넥톰은 의식이 있을까요? 존재론이나 철학을 기준으로 따지자면 인간 의식을 어떻게 볼 수 있느냐에 대한 너무나 많은 이론이 있고, 이 분야는 적어도 현재의 진화생물학 이론의 범위는 아닙니다. 오히려 불교에서 더 많이 고민했던 부분입니다.
시뮬레이션 우주론은 현대과학에서 부정되는 이론이 아닙니다. 일리가 있다 없다를 판단할 기준도 없는 상태의 이론입니다. 입증을 할 방법이 있을 수도 있는데, 지금은 모른다 정도입니다. 그리고 창조론에서 일리가 있는 부분은 일리라기 보다는 영리가 있고, 장사가 되는 이론이라고 생각합니다.
무속, 동성애는 토론을 제안한 영역은 아니지만, 동성애를 반대한다는 것은 ... 음 비교를 하자면 화장실에서 오른손을 쓰는 것을 반대한다 정도의 선언입니다. 화장실에서 왼손을 써야만 천국에 가고 오른손을 쓰면 지옥에 가는 것을 종교라고 주장하신다면 말릴 수가 없습니다. 동성애는 반대가 불가능한 영역입니다. 동성애를 불법이라고 할 수는 없지만, 동성 SI 는 불법으로 할 수 있습니다. 그렇지만 그걸 단속하고 처벌하는 것은 거의 불가능합니다. 하려면 모든 침대위에 카메라를 달아야 하고 그걸 동성애 불법을 감시하는 종교감찰들이 모든 국민의 SI를 보고 있어야 합니다. 이러면 관음증이 폭발하게 됩니다. 저는 무속인들을 별로 존경하지는 않지만 나름 의미는 있다고 생각합니다.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.11 22:27
@생각과마음님에게 답글
좀더 구체적으로 진화에 대해서 무의식적으로 표현한 부분을 분석해 보겠습니다.
종 안에서의 진화는 인정한다는 것은 종 밖에서의 진화는 인정하지 않는다라고 봐야겠죠.
퀴즈는 아니지만 그럼 종은 어떻게 구별하나요? 생식이 가능한 후손이 생기면 같은 종이고 후손이 생기지 않으면 다른종이라는 종이론을 이야기 하시는 것일까요? 만일 A, B, C 라는 세가지 형태의 종이 있는데, A와 B 사이에서는 잡종이 생기고, B와 C 사이에서는 잡종이 생기지만, 이 종 구분에 따르면 A와 B는 같은 종이고, B와 C는 같은 종이지만, A와 C 사이에서 잡종이 생기지 않기 때문에 A와 C는 다른 종인가요? 아닌가요? 이거 뭔가 좀 이상하다고 생각되지 않으세요? 이렇게 단순히 A B C 이런 상황이 아니라, A B C D 의 종이 있는데, A 와 C는 잡종이 안생기는데, A 와 D 는 생기고 B 와 D 는 안생기면 이 관계는 어떻게 봐야 할까요? 이런 종들의 관계는 진화라고 봐야 할까요?
동물계 말고 식물계로 가면 더 복잡해 집니다. 어떤 식물종은 유성생식을 하지 않습니다. 그럼 각 개체가 하나의 종으로 봐야 할까요? 식탁에 자주 오르는 상추 종류는 어떻게 생각하세요? 양상추는 상추일까요? 궁채는 상추일까요? 배추, 양배추, 브로콜리, 케일, 콜리플라워는 같은 종일까요?
종 안에서의 진화는 인정한다는 것은 종 밖에서의 진화는 인정하지 않는다라고 봐야겠죠.
퀴즈는 아니지만 그럼 종은 어떻게 구별하나요? 생식이 가능한 후손이 생기면 같은 종이고 후손이 생기지 않으면 다른종이라는 종이론을 이야기 하시는 것일까요? 만일 A, B, C 라는 세가지 형태의 종이 있는데, A와 B 사이에서는 잡종이 생기고, B와 C 사이에서는 잡종이 생기지만, 이 종 구분에 따르면 A와 B는 같은 종이고, B와 C는 같은 종이지만, A와 C 사이에서 잡종이 생기지 않기 때문에 A와 C는 다른 종인가요? 아닌가요? 이거 뭔가 좀 이상하다고 생각되지 않으세요? 이렇게 단순히 A B C 이런 상황이 아니라, A B C D 의 종이 있는데, A 와 C는 잡종이 안생기는데, A 와 D 는 생기고 B 와 D 는 안생기면 이 관계는 어떻게 봐야 할까요? 이런 종들의 관계는 진화라고 봐야 할까요?
동물계 말고 식물계로 가면 더 복잡해 집니다. 어떤 식물종은 유성생식을 하지 않습니다. 그럼 각 개체가 하나의 종으로 봐야 할까요? 식탁에 자주 오르는 상추 종류는 어떻게 생각하세요? 양상추는 상추일까요? 궁채는 상추일까요? 배추, 양배추, 브로콜리, 케일, 콜리플라워는 같은 종일까요?
생각과마음님의 댓글의 댓글
작성일
02.11 22:40
@원조음냐리님에게 답글
종이란 용어를 전문적인 용어로 사용한 건 아닙니다. 구체적인 구분은 생물학을 전공한 분들이 하실 테고, 제 수준에서는 일정 정도의 진화를 인정한다 정도로 말씀드릴 수 밖에 없겠네요.
생각과마음님의 댓글
작성자
생각과마음
생각과마음
작성일
02.11 22:35
1. 진화라는 게 수많은 개체 중에서 운좋게 환경에 적응해서 살아남는 개체가 반복되어 나타나는 거잖아요? 확률이 매우 낮은 뽑기를 반복하는 것과 비슷한거죠. 확률이 매우 낮기 때문에 중복된 시행착오를 하지 않으면서 엄청난 횟수를 시도해야 된다는 말이예요. 실패하는 방법을 반복한다면 횟수가 무의미하잖아요? 그 부분을 조율해야 할텐데 그게 없다는 점이 의아한거예요.
2. 난수를 생각한다는 게 뭔지 모르겠습니다. 하지만, DNA에 반도체 나노공정보다 더 압축된 정밀한 설계도가 저장되어 있고, 그 설계도를 바탕으로 필요한 양분을 흡수해서 설계도를 스스로 완성해 간다는 건 현재 기술로 흉내도 못낼 수준입니다.
3. 의미, 목적을 부여하는 게 인간이라는 부분에서 이미 진화론을 믿지 않으시는 거라고 생각합니다. 진화론자는 '이기적인 유전자'라는 말에서 알 수 있듯이 의미를 찾지 않습니다. 유전자라고 하는 의식 없는 유기조직의 우연한 발생과 번식을 주장할 뿐이죠.
4. 시뮬레이션 우주론은 흥미있게 지켜보는 이론이고 판단하기 힘든 가설일 뿐이라는 점에 동의합니다. 창조론으로 끌어모을 수 있는 건 유신론자들 뿐입니다. 유신론 장사만 가능할 뿐이죠. 적어도 제 경우에는 유신론을 믿어서 기독교인이 된 건 아닙니다.
2. 난수를 생각한다는 게 뭔지 모르겠습니다. 하지만, DNA에 반도체 나노공정보다 더 압축된 정밀한 설계도가 저장되어 있고, 그 설계도를 바탕으로 필요한 양분을 흡수해서 설계도를 스스로 완성해 간다는 건 현재 기술로 흉내도 못낼 수준입니다.
3. 의미, 목적을 부여하는 게 인간이라는 부분에서 이미 진화론을 믿지 않으시는 거라고 생각합니다. 진화론자는 '이기적인 유전자'라는 말에서 알 수 있듯이 의미를 찾지 않습니다. 유전자라고 하는 의식 없는 유기조직의 우연한 발생과 번식을 주장할 뿐이죠.
4. 시뮬레이션 우주론은 흥미있게 지켜보는 이론이고 판단하기 힘든 가설일 뿐이라는 점에 동의합니다. 창조론으로 끌어모을 수 있는 건 유신론자들 뿐입니다. 유신론 장사만 가능할 뿐이죠. 적어도 제 경우에는 유신론을 믿어서 기독교인이 된 건 아닙니다.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.11 22:51
@생각과마음님에게 답글
1. 성공하는 방법도 실패하는 방법도 계속 반복됩니다. 그래서 계숙 죽습니다. 엄청난 회수를 반복하기 때문에 죽어도 계속 됩니다. 실패해도 그냥 계속 됩니다. 실패해서 후손을 남기지 않으면 그 변이는 유전되지 않지만, 그렇다라고 그 변이가 더 이상 나타나지 않는다는 것은 아닙니다. 그냥 랜덤으로 나타납니다.
2. 설계도를 완성하는 것이 아닙니다. 완성된 설계도는 이미 모두가 가지고 있지만, 이 설계도가 계속 변한다라는 것입니다.
3. 이미 제 의견을 드렸지만, 목적 의미 의식 진화의 관계는 진화론의 범위가 아닙니다. 적어도 현대진화론의 범위는 아니죠. 아직까지는. 목적 의미를 부여하는 것이 인간이라고 했다고 진화론을 믿지(?) 않는다라는 결론이 나오는 부분은 전혀 이해가 안됩니다. 어떻게 연결이 되는 것일까요?
4. 유신론자 이외의 창조론자도 있습니다. 외계인 창조론도 있고, 다차원 공명이론, 루프이론, 의식 차원이론 등등 SF 나 유사과학에서는 기독교에서는 생각도 못했던 다양한 썰을 풀고 있습니다.
2. 설계도를 완성하는 것이 아닙니다. 완성된 설계도는 이미 모두가 가지고 있지만, 이 설계도가 계속 변한다라는 것입니다.
3. 이미 제 의견을 드렸지만, 목적 의미 의식 진화의 관계는 진화론의 범위가 아닙니다. 적어도 현대진화론의 범위는 아니죠. 아직까지는. 목적 의미를 부여하는 것이 인간이라고 했다고 진화론을 믿지(?) 않는다라는 결론이 나오는 부분은 전혀 이해가 안됩니다. 어떻게 연결이 되는 것일까요?
4. 유신론자 이외의 창조론자도 있습니다. 외계인 창조론도 있고, 다차원 공명이론, 루프이론, 의식 차원이론 등등 SF 나 유사과학에서는 기독교에서는 생각도 못했던 다양한 썰을 풀고 있습니다.
생각과마음님의 댓글의 댓글
작성일
02.12 06:24
@원조음냐리님에게 답글
1. 랜덤 난수처럼 변이가 나타나니까 그걸 저장할 필요가 없다는 말이군요. 말 자체는 이해가 됩니다. 도킨스 책에서 본 것 같아요. 두 가지 의문이 생기는데, 랜덤 난수가 적은 확률로 반복되면 0에 수렴되지 않을까 싶은 점과 랜덤 난수같은 변이가 생기는 원인이 무엇일까 하는 점이요.
2. 설계도 시스템 자체가 단세포 생물단계에서 만들어내기 힘들지 않을까 생각합니다. 설계도에 기록하는 것도 어떻게 할까요? 현대 의학도 못하는 걸.
3. 목적, 의식, 의미 이런 게 진화론의 범위는 아니죠. 하지만, 도킨스가 먼저 '이기적인 유전자'에서 세상에는 의미가 없다고 주장했거든요. 진화론의 결론은 '유기조직의 우연적 발생과 우연적 생존이 세상'이라고 가르치는 건 명백하다고 생각하는데 제가 잘못 이해한 건가요?
4. 그런 건 외계기원설이라 할 수 있을 것 같고, 그 외계기원의 근원을 따져 보면 다시 순환 질문처럼 돌아가겠죠.
2. 설계도 시스템 자체가 단세포 생물단계에서 만들어내기 힘들지 않을까 생각합니다. 설계도에 기록하는 것도 어떻게 할까요? 현대 의학도 못하는 걸.
3. 목적, 의식, 의미 이런 게 진화론의 범위는 아니죠. 하지만, 도킨스가 먼저 '이기적인 유전자'에서 세상에는 의미가 없다고 주장했거든요. 진화론의 결론은 '유기조직의 우연적 발생과 우연적 생존이 세상'이라고 가르치는 건 명백하다고 생각하는데 제가 잘못 이해한 건가요?
4. 그런 건 외계기원설이라 할 수 있을 것 같고, 그 외계기원의 근원을 따져 보면 다시 순환 질문처럼 돌아가겠죠.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.12 09:50
@생각과마음님에게 답글
1. 진화의 메카니즘에 대한 이야기인데, 자연선택과 유전자 변이, 돌연변이, 재조합 등등 이죠.
자연선택은 크게 설명이 필요 없다고 생각되고, 유전자가 변하는 이유는 상당히 많습니다. 이걸 아주 단순하게 랜덤으로 변하느냐, 환경 요소가 작용하느냐, 이 작용하는 요소가 유전자 사이에서만 일어날까 아니면 다른 영향이 있느냐 등 여러 관점이 있습니다.
유전자 변이에 대해서는 너무 설명할 것이 많고 이걸 연구하는 분들도 너무 많습니다. 현대생물학 분야의 핵심이 이 유전자에 대한 연구입니다.
2. 설계도라는 개념 자체가 문제가 있습니다. 모든 인간은 거의 동일한 설계도 그러니까 DNA를 가지고 있지만, 유전자의 베이스 단위 혹은 ATGC 알파벳 단위로 비교하면 대략 1% 정도의 차이를 가집니다. 이 차이도 어떻게 해석을 하느냐에 차이의 % 정도는 달라질 수 있지만, 생각처럼 모든 사람이 복사기로 복사한 것 같은 유전자들을 가지는 것은 아닙니다. 그리고 이 설계도의 크기는 모든 종이 다릅니다. 이걸 누가 만든 것이라는 관점을 가졌기 때문에 기록이라는 적용되지 않는 논리가 나오는 것입니다.
3. 도킨스는 "세상에는 의미가 없다"라고 주장하지 않았습니다. 이 주장은 기독교에서 도킨스를 공격하려고 사용하는 주장입니다. 도킨스가 하지 않은 주장을 도킨스가 했다고 하는 것이죠. 도킨스가 언제 어디서 세사엥 의미가 없다고 했나요?라는 질문에 대해서 기독교에서는 정확하게 답을 하기 보다는 자기들이 도킨스 책을 봤더니 그렇더라라는 식의 주장을 합니다. 저는 이걸 기독교의 의도적 거짓말과, 신도들의 의도적 멍청함이 결합한 결과라고 봅니다. 소위 말하는 목사가 말하니까 믿어다 수준의 이야기죠. 정말 도킨스가 저런 주장을 했다면 도킨스의 어떤 책 혹은 강연 등에서 했다는 근거를 제시할 수 있어야 합니다.
4. 이 부분은 과학 아닙니다. 시뮬레이션 우주론 정도도 아닌 소설속이나 유사과학의 이야기입니다. 순환질문도 아닙니다. 마치 기독교의 신은 그냥 있었다라는 기독교의 교리가 과학이 될 수 없는 것과 비슷합니다.
자연선택은 크게 설명이 필요 없다고 생각되고, 유전자가 변하는 이유는 상당히 많습니다. 이걸 아주 단순하게 랜덤으로 변하느냐, 환경 요소가 작용하느냐, 이 작용하는 요소가 유전자 사이에서만 일어날까 아니면 다른 영향이 있느냐 등 여러 관점이 있습니다.
유전자 변이에 대해서는 너무 설명할 것이 많고 이걸 연구하는 분들도 너무 많습니다. 현대생물학 분야의 핵심이 이 유전자에 대한 연구입니다.
2. 설계도라는 개념 자체가 문제가 있습니다. 모든 인간은 거의 동일한 설계도 그러니까 DNA를 가지고 있지만, 유전자의 베이스 단위 혹은 ATGC 알파벳 단위로 비교하면 대략 1% 정도의 차이를 가집니다. 이 차이도 어떻게 해석을 하느냐에 차이의 % 정도는 달라질 수 있지만, 생각처럼 모든 사람이 복사기로 복사한 것 같은 유전자들을 가지는 것은 아닙니다. 그리고 이 설계도의 크기는 모든 종이 다릅니다. 이걸 누가 만든 것이라는 관점을 가졌기 때문에 기록이라는 적용되지 않는 논리가 나오는 것입니다.
3. 도킨스는 "세상에는 의미가 없다"라고 주장하지 않았습니다. 이 주장은 기독교에서 도킨스를 공격하려고 사용하는 주장입니다. 도킨스가 하지 않은 주장을 도킨스가 했다고 하는 것이죠. 도킨스가 언제 어디서 세사엥 의미가 없다고 했나요?라는 질문에 대해서 기독교에서는 정확하게 답을 하기 보다는 자기들이 도킨스 책을 봤더니 그렇더라라는 식의 주장을 합니다. 저는 이걸 기독교의 의도적 거짓말과, 신도들의 의도적 멍청함이 결합한 결과라고 봅니다. 소위 말하는 목사가 말하니까 믿어다 수준의 이야기죠. 정말 도킨스가 저런 주장을 했다면 도킨스의 어떤 책 혹은 강연 등에서 했다는 근거를 제시할 수 있어야 합니다.
4. 이 부분은 과학 아닙니다. 시뮬레이션 우주론 정도도 아닌 소설속이나 유사과학의 이야기입니다. 순환질문도 아닙니다. 마치 기독교의 신은 그냥 있었다라는 기독교의 교리가 과학이 될 수 없는 것과 비슷합니다.
생각과마음님의 댓글의 댓글
작성일
02.12 20:18
@원조음냐리님에게 답글
1. 여기서 제 의문점은 진화의 메카니즘에서 전체적인 측면에서 조율할 무언가가 필요하지 않겠냐는 겁니다. 그럴 필요 없다는 걸로 이해하겠습니다.
2. 다른 분야에 속해 있는 사람과 얘기할 경우, 내 분야에 관한 상대방의 지식이 왜곡되어 있는 경우가 많습니다. 상대방은 옛날 상식 수준의 지식을 가지고 있을 테니까요. 허용하능한 범위에 있으면 상대방에 수준에 맞춰 얘기하면 될 거고 아니면 수정해 주거나 그래도 안되면 더 얘기하기 어려울 겁니다.
DNA를 설계도로 DNA 변이(?)를 기록이라고 이해하는 저의 이해가 허용하능한 왜곡인지 허용가능하지 않은 왜곡인지 판단을 해주세요. 저는 판단할 역량이 안되니까요. 그 이후에나 더 얘기할 수 있을 것 같습니다.
3. 흔히들 '기독교는 사랑의 종교'라고 하는데, 정확하게 이런 워딩은 성경에 없습니다. 하지만, 틀린 말은 아니라고 생각합니다. 도킨스가 정확하게 "세상에는 의미가 없다"는 워딩을 하지 않았는지 모르겠습니다. 하지만, 그 주장의 목적지가 '의미 없음'인 건 분명하다고 생각합니다.
"신은 없다. 인생을 즐겨라"는 광고판을 만들고, '이기적인 유전자'라는 책에서 유전자의 주체성을 가르쳤잖아요? 정확한 워딩이 없으니 그런 주장하지 않은 게 아닙니다. 오히려, 제가 아는 도킨스는 당당하게 "세상에는 의미가 없다"고 주장할 사람입니다. 굳이 변호하지 않으셔도 될 것 같은데요. 이름은 잊었지만, 다른 진화학자는 분명히 "의미 없음'을 얘기했었는데 말이죠.
4. '시뮬레이션 우주론'에 관해서는 저도 더이상 얘기하지는 않겠습니다. 이런 게 있구나 정도의 지식만 있으니까요. '지구평면설'은 무지성 반과학에 근거한 주장이고, '시뮬레이션 우주론'은 빛의 이중성에 착안해서 양자중첩 관찰자효과를 설명하기 위해 세운 가설이잖아요. 최소한 무지성 반과학에 근거한 주장은 아니라는 건 밝혀두고 싶습니다.
2. 다른 분야에 속해 있는 사람과 얘기할 경우, 내 분야에 관한 상대방의 지식이 왜곡되어 있는 경우가 많습니다. 상대방은 옛날 상식 수준의 지식을 가지고 있을 테니까요. 허용하능한 범위에 있으면 상대방에 수준에 맞춰 얘기하면 될 거고 아니면 수정해 주거나 그래도 안되면 더 얘기하기 어려울 겁니다.
DNA를 설계도로 DNA 변이(?)를 기록이라고 이해하는 저의 이해가 허용하능한 왜곡인지 허용가능하지 않은 왜곡인지 판단을 해주세요. 저는 판단할 역량이 안되니까요. 그 이후에나 더 얘기할 수 있을 것 같습니다.
3. 흔히들 '기독교는 사랑의 종교'라고 하는데, 정확하게 이런 워딩은 성경에 없습니다. 하지만, 틀린 말은 아니라고 생각합니다. 도킨스가 정확하게 "세상에는 의미가 없다"는 워딩을 하지 않았는지 모르겠습니다. 하지만, 그 주장의 목적지가 '의미 없음'인 건 분명하다고 생각합니다.
"신은 없다. 인생을 즐겨라"는 광고판을 만들고, '이기적인 유전자'라는 책에서 유전자의 주체성을 가르쳤잖아요? 정확한 워딩이 없으니 그런 주장하지 않은 게 아닙니다. 오히려, 제가 아는 도킨스는 당당하게 "세상에는 의미가 없다"고 주장할 사람입니다. 굳이 변호하지 않으셔도 될 것 같은데요. 이름은 잊었지만, 다른 진화학자는 분명히 "의미 없음'을 얘기했었는데 말이죠.
4. '시뮬레이션 우주론'에 관해서는 저도 더이상 얘기하지는 않겠습니다. 이런 게 있구나 정도의 지식만 있으니까요. '지구평면설'은 무지성 반과학에 근거한 주장이고, '시뮬레이션 우주론'은 빛의 이중성에 착안해서 양자중첩 관찰자효과를 설명하기 위해 세운 가설이잖아요. 최소한 무지성 반과학에 근거한 주장은 아니라는 건 밝혀두고 싶습니다.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.12 10:13
@생각과마음님에게 답글
4. 외계기원썰 (설 아니고 썰)
* 프랜시스 크릭 계열의 가설. 이 가설은 생명의 기원이 되는 분자 혹은 분자구조가 지구 밖에서 왔다고 보는 겁니다. 이 가설도 아주 많은 수의 변형이 있는데, 아미노산부터 DNA 혹은 RNA 구조, 심지어는 박테리아 레벨의 기원설도 있습니다. 이런 가설들은 어느 정도 입증 가능성은 있습니다. 소행성이나 다른 행성을 탐사해서 흔적이 나올 수도 있습니다.
* 기독교의 창조론. 이것도 크게 보면 외계기원썰입니다. 우주 밖의 존재인 기독교의 신이 우주를 만들고 그냥 생물을 만들었다. 생명체에 대해서는 외계인 창조썰과 사실상 같은 이론이지만, 기독교는 생멸 이전에 우주도 만들었다라고 합니다. 우주인썰은 우리가 우주인을 만난다면 뭔가 입증이 가능할 수 있지만, 적더도 기독교의 신이 과학이 인지할 수 있는 수준의 대화, 혹은 의미소통을 하지 않고 있기 때문에 입증이 불가능합니다. 기독교 신도 분들 중에서는 입증이 된다라는 분도 있기는 하지만, 입증할 수 있는 방법, 수단, 이론을 제시하는 분을 본 적이 없습니다.
* 기타 다른 썰 역시 입증이 안됩니다.
과학이라는 입장에 입증할 수 있는 방법이 보이지 않는다라는 것은 과학이 아니라 그냥 썰이라고 봅니다.
이 부분만 따로 글을 하나 더 붙인 것은 이 영역은 과학이나 토론의 영역이 아니기 때문입니다. 반증가능성 Falsifiable 하지 않은 것을 이야기해봐야 공허하기 때문이죠. 썰 수준의 토론은 되겠지만, 그냥 썰만 풀다 끝납니다.
* 프랜시스 크릭 계열의 가설. 이 가설은 생명의 기원이 되는 분자 혹은 분자구조가 지구 밖에서 왔다고 보는 겁니다. 이 가설도 아주 많은 수의 변형이 있는데, 아미노산부터 DNA 혹은 RNA 구조, 심지어는 박테리아 레벨의 기원설도 있습니다. 이런 가설들은 어느 정도 입증 가능성은 있습니다. 소행성이나 다른 행성을 탐사해서 흔적이 나올 수도 있습니다.
* 기독교의 창조론. 이것도 크게 보면 외계기원썰입니다. 우주 밖의 존재인 기독교의 신이 우주를 만들고 그냥 생물을 만들었다. 생명체에 대해서는 외계인 창조썰과 사실상 같은 이론이지만, 기독교는 생멸 이전에 우주도 만들었다라고 합니다. 우주인썰은 우리가 우주인을 만난다면 뭔가 입증이 가능할 수 있지만, 적더도 기독교의 신이 과학이 인지할 수 있는 수준의 대화, 혹은 의미소통을 하지 않고 있기 때문에 입증이 불가능합니다. 기독교 신도 분들 중에서는 입증이 된다라는 분도 있기는 하지만, 입증할 수 있는 방법, 수단, 이론을 제시하는 분을 본 적이 없습니다.
* 기타 다른 썰 역시 입증이 안됩니다.
과학이라는 입장에 입증할 수 있는 방법이 보이지 않는다라는 것은 과학이 아니라 그냥 썰이라고 봅니다.
이 부분만 따로 글을 하나 더 붙인 것은 이 영역은 과학이나 토론의 영역이 아니기 때문입니다. 반증가능성 Falsifiable 하지 않은 것을 이야기해봐야 공허하기 때문이죠. 썰 수준의 토론은 되겠지만, 그냥 썰만 풀다 끝납니다.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.12 10:31
@생각과마음님에게 답글
제가 원래 궁금했던 것은 @생각과마음님의 주장은 무엇인가?하는 부분입니다.
"진화론에 맹점이 있다는 주장에 반대하는 분들이 많으시더군요" 라고 하셨는데, 이 맹점이 무엇인지 알기가 힘듭니다.
위에 쓴 글에서 예를 들자면, 진화에 대해서 이야기 하면서 무슨 통신, 저장 이런 것이 필요하다는 주장을 하시고, 누가 설계도를 만든 것을 바탕으로 생각을 하시고 있습니다. 진화생물학에서는 아예 고려를 할 가치도 없다라고 보이는 것을 진화론의 맹점이라고 하시는 것인데, 왜 그렇게 생각하는지, 혹은 누가 진화론에 대해서 그렇게 설명했는지가 궁금합니다.
"진화론에 맹점이 있다는 주장에 반대하는 분들이 많으시더군요" 라고 하셨는데, 이 맹점이 무엇인지 알기가 힘듭니다.
위에 쓴 글에서 예를 들자면, 진화에 대해서 이야기 하면서 무슨 통신, 저장 이런 것이 필요하다는 주장을 하시고, 누가 설계도를 만든 것을 바탕으로 생각을 하시고 있습니다. 진화생물학에서는 아예 고려를 할 가치도 없다라고 보이는 것을 진화론의 맹점이라고 하시는 것인데, 왜 그렇게 생각하는지, 혹은 누가 진화론에 대해서 그렇게 설명했는지가 궁금합니다.
생각과마음님의 댓글
작성자
생각과마음
생각과마음
작성일
02.12 11:35
아, 그러셨군요. 요약하면 이런 거예요. 진화론의 맹점은 진화를 자연스러운 걸로 전제하고 논의를 진행하잖아요. 그 전제가 잘못된 게 아니냐는 말을 하는 거죠.
성경을 예로 들어 볼게요. 어떤 사람이 "성경 내용이 좀 이상한 것 같아." 하는데, "니가 성경을 잘 몰라서 그래. 성경 어디를 보면 무슨 말이 있고~" 이렇게 말하면 답이 안되잖아요.
묻는 사람은 성경 내용의 모순에서 시작해서 성경 형성 과정, 신의 존재까지 의심하는 거거든요.
진화론에 맹점이 있다는 건 근본적으로는 진화론에서 당연하게 전제하는 진화라는 걸 자연스럽지 않다고 보는거죠. 결국 창조론자는 설계자이론을 주장하고 싶은 거예요.
어떤 면에서 진화론의 대응은 성경에 의문을 제기하는 사람에게 성경 내용을 읽어주면서 대응하는 것과 비슷해요.
성경을 예로 들어 볼게요. 어떤 사람이 "성경 내용이 좀 이상한 것 같아." 하는데, "니가 성경을 잘 몰라서 그래. 성경 어디를 보면 무슨 말이 있고~" 이렇게 말하면 답이 안되잖아요.
묻는 사람은 성경 내용의 모순에서 시작해서 성경 형성 과정, 신의 존재까지 의심하는 거거든요.
진화론에 맹점이 있다는 건 근본적으로는 진화론에서 당연하게 전제하는 진화라는 걸 자연스럽지 않다고 보는거죠. 결국 창조론자는 설계자이론을 주장하고 싶은 거예요.
어떤 면에서 진화론의 대응은 성경에 의문을 제기하는 사람에게 성경 내용을 읽어주면서 대응하는 것과 비슷해요.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.12 12:01
@생각과마음님에게 답글
진화론의 맹점이라는 부분을 이야기 하기 전에 약건 더 상위의 문제에 대해서 이야기 해 보려고 합니다.
과학적으로 입증이 된 것, 예를 들어서 물리학에서 속도가 빠르면 시간이 느려진다고? 이상해 이거 물리학 맹점이야 이렇게 말하는 분은 없습니다. 상대성이론에 따르면 당연한 것이니까요.
생물학 이론에 대해서 이야기 하면서 완성된 설계도 이런 이야기 하는 분은 없습니다. 이런 것이 없다는 것을 생물학 하는 분들은 그냥 당연하게 생각합니다. 이와 가장 비슷한 이론이 있기는 한데, 센트럴도그마라고하며 분자생물학의 대가인 크릭의 이론인데, 이 이론도 처음에는 망상으로 여겨졌다가 발표하고 10년 뒤에 실험적으로 입증되었지만, 물리학의 상대성 이론 처럼 항상 맞는 이론은 아니고 오히려 RNA를 통한 유전자 전이, 바이러스 유전자 수평이동도 관찰되고 있는 상황입니다.
분자생물학에서 당연하게 생각하는 것이 맹점이라고 본다면, 그것이 맹점이라는 근거나 혹은 반증이 있어야 합니다. 적어도 이러한 부분이 맹점이 될 수 있다는 설명이 가능해야 합니다.
성경은 원래 이상하고 앞뒤가 맞지 않습니다. 성경이 쓰여진 것이 원래 그런 것이고 성경학하는 학자들도 다 인정하는 겁니다. 이걸 인정하지 않은 성경학자도 있는데, 이런 분들은 학자라기 보다는 그냥 King James 원론주의자 혹은 성경무오론자, 성경절대론자들입니다. 이런 상황에서의 아날로지가 되지 않습니다. 대부분의 성경무오론자들도 복음서 사이의 차이는 인정합니다.
과학적으로 입증이 된 것, 예를 들어서 물리학에서 속도가 빠르면 시간이 느려진다고? 이상해 이거 물리학 맹점이야 이렇게 말하는 분은 없습니다. 상대성이론에 따르면 당연한 것이니까요.
생물학 이론에 대해서 이야기 하면서 완성된 설계도 이런 이야기 하는 분은 없습니다. 이런 것이 없다는 것을 생물학 하는 분들은 그냥 당연하게 생각합니다. 이와 가장 비슷한 이론이 있기는 한데, 센트럴도그마라고하며 분자생물학의 대가인 크릭의 이론인데, 이 이론도 처음에는 망상으로 여겨졌다가 발표하고 10년 뒤에 실험적으로 입증되었지만, 물리학의 상대성 이론 처럼 항상 맞는 이론은 아니고 오히려 RNA를 통한 유전자 전이, 바이러스 유전자 수평이동도 관찰되고 있는 상황입니다.
분자생물학에서 당연하게 생각하는 것이 맹점이라고 본다면, 그것이 맹점이라는 근거나 혹은 반증이 있어야 합니다. 적어도 이러한 부분이 맹점이 될 수 있다는 설명이 가능해야 합니다.
성경은 원래 이상하고 앞뒤가 맞지 않습니다. 성경이 쓰여진 것이 원래 그런 것이고 성경학하는 학자들도 다 인정하는 겁니다. 이걸 인정하지 않은 성경학자도 있는데, 이런 분들은 학자라기 보다는 그냥 King James 원론주의자 혹은 성경무오론자, 성경절대론자들입니다. 이런 상황에서의 아날로지가 되지 않습니다. 대부분의 성경무오론자들도 복음서 사이의 차이는 인정합니다.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.12 13:02
@생각과마음님에게 답글
이상한 것 같다라는 부분에 대해서 추가로 썰을 붙입니다.
예를 들어서 어떤 불교신자가 기독교는 좀 이상한 것 같아. 업의 개념이 없잖아. 횐생 윤회 해탈 이런 것도 없고. 이거 너무 이상하다라고 한다면 기독교 입장에선 원래 그런 것이 없다고 하겠지요.
과학에서는 이렇게 접근할 수가 없습니다. 업이건 해탈이건 윤회건 어떻게 이걸 확인 검증 반증성 등이 있느냐를 고려해야 합니다.
예를 들어서 윤회를 입증하기 위해서 최면요법을 대규모로 쓴다던지, 이런 것을 해서 실험을 할 수 있으면 됩니다. 뭐 이걸 실제로 실험하자고 하면 아마 하지 않을 것 같지만... 이 상황에서 적어도 윤회라는 것은 과학적으로 가설 비슷한 것 까지는 된다라는 썰이기는 한데, 그럼 대규모 장기간 동안 윤회가 실제로 일어나는지 기록하고 실험을 하면 됩니다. 사실 현대과학은 충분한 돈이 제공 된다면 이런 실험을 할 수 있습니다.
그런데 그냥 설계도가 있는 것 같은데, 누가 만든 것 같은데 ... 그러니까 진화론은 이상하다는 방식은 전제가 잘못된 것이 아니라, 그냥 희망사항을 잘못 썰 풀고 있는 것입니다.
예를 들어서 어떤 불교신자가 기독교는 좀 이상한 것 같아. 업의 개념이 없잖아. 횐생 윤회 해탈 이런 것도 없고. 이거 너무 이상하다라고 한다면 기독교 입장에선 원래 그런 것이 없다고 하겠지요.
과학에서는 이렇게 접근할 수가 없습니다. 업이건 해탈이건 윤회건 어떻게 이걸 확인 검증 반증성 등이 있느냐를 고려해야 합니다.
예를 들어서 윤회를 입증하기 위해서 최면요법을 대규모로 쓴다던지, 이런 것을 해서 실험을 할 수 있으면 됩니다. 뭐 이걸 실제로 실험하자고 하면 아마 하지 않을 것 같지만... 이 상황에서 적어도 윤회라는 것은 과학적으로 가설 비슷한 것 까지는 된다라는 썰이기는 한데, 그럼 대규모 장기간 동안 윤회가 실제로 일어나는지 기록하고 실험을 하면 됩니다. 사실 현대과학은 충분한 돈이 제공 된다면 이런 실험을 할 수 있습니다.
그런데 그냥 설계도가 있는 것 같은데, 누가 만든 것 같은데 ... 그러니까 진화론은 이상하다는 방식은 전제가 잘못된 것이 아니라, 그냥 희망사항을 잘못 썰 풀고 있는 것입니다.
생각과마음님의 댓글
작성자
생각과마음
생각과마음
작성일
02.12 14:35
매우 이해가 잘되게 적어주셨네요. '맹점'이라는 단어는 부적절한 게 맞습니다. 이 단어가 많은 분들을 '분노'하게 했나봅니다.
맹점이 있다고 표현하지는 않지만, 물리학이나 화학 심지어 수학 공식을 보고도 '너무 신기하다' '이게 저절로 되었을리 없어' 생각하기는 합니다.
진화론과 가장 첨예하게 부딪히는 이유는, 성경에 창조가 명시되어 있기 때문이죠. 이 학문 분야가 명백하게 대립하니까요.
제가 분자생물학 분야에서 반증을 할 수는 없습니다. 제가 할 수 있는 건 상식에 기반한 문제제기 정도입니다. 이 문제제기가 어느정도 합리성을 갖는가가 관건이 될겁니다. 그 합리성을 판단하는데 합의가 필요할테구요.
과학의 장점은 진리를 추구하기 때문에 아닌게 밝혀지면 곧바로 수정한다는 점이죠.
성경이 앞뒤가 안맞는다고 생각할 수도 있습니다. 3,500년 전부터 시작해서 1,600년에 걸쳐 쓰여진 기록을 합친거니까요. 삼국사기와 한강 소설을 합친 것 비슷합니다.이런 간극을 넘어서는 통일성이 있고 이건 문과쪽 관점에서 보면 기적입니다.
성경이 가진 특별함은 다른 학문분야에서 발견되는 것과 다른 차원의 신기함이 있기도 하구요.
맹점이 있다고 표현하지는 않지만, 물리학이나 화학 심지어 수학 공식을 보고도 '너무 신기하다' '이게 저절로 되었을리 없어' 생각하기는 합니다.
진화론과 가장 첨예하게 부딪히는 이유는, 성경에 창조가 명시되어 있기 때문이죠. 이 학문 분야가 명백하게 대립하니까요.
제가 분자생물학 분야에서 반증을 할 수는 없습니다. 제가 할 수 있는 건 상식에 기반한 문제제기 정도입니다. 이 문제제기가 어느정도 합리성을 갖는가가 관건이 될겁니다. 그 합리성을 판단하는데 합의가 필요할테구요.
과학의 장점은 진리를 추구하기 때문에 아닌게 밝혀지면 곧바로 수정한다는 점이죠.
성경이 앞뒤가 안맞는다고 생각할 수도 있습니다. 3,500년 전부터 시작해서 1,600년에 걸쳐 쓰여진 기록을 합친거니까요. 삼국사기와 한강 소설을 합친 것 비슷합니다.이런 간극을 넘어서는 통일성이 있고 이건 문과쪽 관점에서 보면 기적입니다.
성경이 가진 특별함은 다른 학문분야에서 발견되는 것과 다른 차원의 신기함이 있기도 하구요.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.12 18:39
@생각과마음님에게 답글
"진화론과 가장 첨예하게 부딪히는 이유는, 성경에 창조가 명시되어 있기 때문이죠. 이 학문 분야가 명백하게 대립하니까요"
"제가 하고 싶은 말은, 진화론에 맹점이 있고, 창조론도 황당하기만 한 건 아니라는 걸 알아주셨으면 한다는 점입니다"
진화론은 창조론과 부딪히지 않습니다. 창조론는 "성경에 창조가 명시되어 있기" 때문에 진화론과 부딪치고 싶은 모양이지만, 심지어 대립이라는 것을 하고 싶어 하지만 불가능합니다. 창조론은 과학이 아니기 때문입니다. 종교 신화입니다.
생각과마음님이 기독교라는 입장에서 진화론에 맹점이 있다라고 주장하시고 싶은 것은 종교적 신념이니, 그냥 그려려니 할 수 있습니다. 엉뚱한 영역에서 이상한 논리로 도덕성에 대한 썰렁한 지적을 하는 것은 단순한 종교적 신념이 아니라고 생각이 듭니다.
"진화론이 맞다면, 약육강식이 정의고 적자생존이 진리니까요. 강자에 맞서 정의를 외치는 건 진리를 거스르는 행동입니다. 비열한 방법을 써서 잘먹고 잘살면 그 유전자가 우수한 겁니다."
진화론이 우생학이라는 사이비 과학에 영향을 준 것은 사실이죠. 일부 과학자들도 이런 문제에서는 가끔 오락가락 합니다. 하지만 층위가 다른 내용을 짬뽕해서 아주 자연스럽게 진화론이 비도덕적인 이론이라는 주장을 하시면 곤란합니다.
"제가 하고 싶은 말은, 진화론에 맹점이 있고, 창조론도 황당하기만 한 건 아니라는 걸 알아주셨으면 한다는 점입니다"
진화론은 창조론과 부딪히지 않습니다. 창조론는 "성경에 창조가 명시되어 있기" 때문에 진화론과 부딪치고 싶은 모양이지만, 심지어 대립이라는 것을 하고 싶어 하지만 불가능합니다. 창조론은 과학이 아니기 때문입니다. 종교 신화입니다.
생각과마음님이 기독교라는 입장에서 진화론에 맹점이 있다라고 주장하시고 싶은 것은 종교적 신념이니, 그냥 그려려니 할 수 있습니다. 엉뚱한 영역에서 이상한 논리로 도덕성에 대한 썰렁한 지적을 하는 것은 단순한 종교적 신념이 아니라고 생각이 듭니다.
"진화론이 맞다면, 약육강식이 정의고 적자생존이 진리니까요. 강자에 맞서 정의를 외치는 건 진리를 거스르는 행동입니다. 비열한 방법을 써서 잘먹고 잘살면 그 유전자가 우수한 겁니다."
진화론이 우생학이라는 사이비 과학에 영향을 준 것은 사실이죠. 일부 과학자들도 이런 문제에서는 가끔 오락가락 합니다. 하지만 층위가 다른 내용을 짬뽕해서 아주 자연스럽게 진화론이 비도덕적인 이론이라는 주장을 하시면 곤란합니다.
생각과마음님의 댓글
작성자
생각과마음
생각과마음
작성일
02.12 19:22
제가 위 글을 처음에 자유게시판에 올렸잖아요? 무슨 말이냐면, 가벼운 글이라는 거예요. 자유게시판 글을 학문적 엄밀성으로 판단하면 어떻게 될까요? 지금 이 토론도 준비 없이 얘기하는 거잖아요? 독서감상문 써갔는데, 논문심사하겠다고 하면 죽으라는 거 아닌가요?
대화든 토론이든 어느정도 소통의 층위를 협의해야해요. 예를 들어 볼게요. 제가 "해가 떴네."라고 말했는데 상대방이 "해가 뜬게 아니라 지구가 자전한거야." 이렇게 말한다면 서로 소통의 층위가 다른 겁니다. 층위를 서로 맞춰야 소통이 유지되겠죠? 위에 인용하신 제 말은 그런 측면에서 보셔야해요.
층위 뿐만 아니라, 요약의 정도에 따라서도 내용이 생략되고 왜곡될 수 있어요. 즉, 정보손실과 요약 정도가 비례합니다. 위 말은 엄청나게 요약한 말이잖아요?
그러니까 자유게시판에 올린 매우 요약된 말을 어느 정도 엄밀성을 가지고 비판할 것인가를 정해야한단 거죠. 위 말을 통해서 제가 전하고자하는 의도를 아실거라 추측합니다. 용납가능한 범위 내에 있다면 진도를 나가자구요.
우리가 과학영역 안에서만 토론하자고 약속한 적 없잖아요? 의미, 윤리 이런 문제 토론하면 안되요? 또, 진화론과 창조론은 부딪히지 않는다고 하셨는데, 지금 우리가 부딪히고 있는거 아닌가요? 엄밀하게는 진화론자와 창조론자가 부딪힌 거죠. 하지만, 제 어법으로는 진화론자와 창조론자가 부딪힌 걸, 진화론과 창조론이 부딪혔다고 해도 통용되거든요.
대화든 토론이든 어느정도 소통의 층위를 협의해야해요. 예를 들어 볼게요. 제가 "해가 떴네."라고 말했는데 상대방이 "해가 뜬게 아니라 지구가 자전한거야." 이렇게 말한다면 서로 소통의 층위가 다른 겁니다. 층위를 서로 맞춰야 소통이 유지되겠죠? 위에 인용하신 제 말은 그런 측면에서 보셔야해요.
층위 뿐만 아니라, 요약의 정도에 따라서도 내용이 생략되고 왜곡될 수 있어요. 즉, 정보손실과 요약 정도가 비례합니다. 위 말은 엄청나게 요약한 말이잖아요?
그러니까 자유게시판에 올린 매우 요약된 말을 어느 정도 엄밀성을 가지고 비판할 것인가를 정해야한단 거죠. 위 말을 통해서 제가 전하고자하는 의도를 아실거라 추측합니다. 용납가능한 범위 내에 있다면 진도를 나가자구요.
우리가 과학영역 안에서만 토론하자고 약속한 적 없잖아요? 의미, 윤리 이런 문제 토론하면 안되요? 또, 진화론과 창조론은 부딪히지 않는다고 하셨는데, 지금 우리가 부딪히고 있는거 아닌가요? 엄밀하게는 진화론자와 창조론자가 부딪힌 거죠. 하지만, 제 어법으로는 진화론자와 창조론자가 부딪힌 걸, 진화론과 창조론이 부딪혔다고 해도 통용되거든요.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.12 20:27
@생각과마음님에게 답글
토론의 층위를 정하자고 하시는데, 과학의 영역이 아닌 부분에서 토론을 하자고 하시는 걸로 봐야 할까요?
부딪친는 표현을 예를 들자면, 진화론은 창조론에 대해서 전혀 관심이 없습니다. 진화론 좀더 정확하게는 표현을 하자면 생물학은 과학의 영역입니다. 이걸 부정하는 사람은 없습니다. 하지만 창조론 혹은 창조과학은 과학이 아닙니다. 이름은 과학이라고 붙이고 있지만 이걸 심각하게 과학으로 생각하는 과학자는 없습니다. 물론 창조과학자 빼고 말이죠.
진화론의 맹점에 대해서 토론을 하자면 진화론의 맹점이 무엇이라는 근거가 필요합니다. 그런데 그런 자료가 없어요. 생각과마음님은 자료를 제시하지 않았고, 뭔가 설계도가 필요한대 없다, 저장할 곳이 필요한데 없다, 이런 이야기는 하셨지만, 그건 진화론도 생물학도 아닙니다. 층위의 문제라기 보다는, 층위 문제이기도 한데, 아예 그냥 없는 걸 있다라고 하는 상황이라는 겁니다.
의미, 윤리 문제를 토론해도 됩니다. 자유토론이니까요. 하지만 의미 윤리 이런 것에 대해서 진화론을 토론하겠다라고 하면 진화론에서 윤리를 설명하는 부분이 있어야 합니다. 예를 들어 볼께요. 물리학의 상대성 이론을 이야기 하면서, 키 큰 사람이 키 작은 사람보다 시간이 느리게 간다라고 하실 수 있나요? 이런 주장 하면 이상하죠? 그래서 키 큰 사람이 시간이 느리게 가기 때문에 더 도덕적이다. 이렇게 주장한다면 뭔 개소리야 하는 말이 나오게 됩니다. (이것도 억지 부리면 말 되게 만들 수 있기는 합니다.)
적어도 진화론을 이야기 하면서 "윤리"라는 이야기를 하려면 진화윤리학이나 진화에 따른 윤리가 변하는 뭔가 이론이나, 진화를 했더니 없던 윤리가 생겼다라는 그런 진화론의 내용을 제시했으면 합니다. 예를 들어서 문제가 있지만 다윈의 책에는 진화윤리에 대한 내용이 있기는 합니다. 인류학과 관련된 분야에서는 근친상간을 피하는 도덕을 유전적 결함을 피하려는 경험적 결과라고도 설명하기도하고, 유전적 다양성을 확보하려는 결과라고 설명하기도 합니다. 동물 행동학에서도 진화의 결과로 행동이 생겼을 가능성을 연구하기도 합니다. "사랑, 우정, 정의, 공감, 신념, 배려라는 건 없다 "고 하셨지만, 직접적인 진화생물학은 아니지만, 진화 인류학에서는 "사랑, 우정, 정의, 공감, 신념, 배려" 분야를 연구합니다.
그런데 그냥 진화론은 그냥 비도덕 비윤리적인 이론이라는 주장은 그냥 근거가 없습니다.
수정으로 붙이는 것인데, 제가 키 큰 사람의 시간이 느리게 간다고 했는데, 다시 생각해보니 빨리 갑니다. 제가 틀리게 썼습니다.
부딪친는 표현을 예를 들자면, 진화론은 창조론에 대해서 전혀 관심이 없습니다. 진화론 좀더 정확하게는 표현을 하자면 생물학은 과학의 영역입니다. 이걸 부정하는 사람은 없습니다. 하지만 창조론 혹은 창조과학은 과학이 아닙니다. 이름은 과학이라고 붙이고 있지만 이걸 심각하게 과학으로 생각하는 과학자는 없습니다. 물론 창조과학자 빼고 말이죠.
진화론의 맹점에 대해서 토론을 하자면 진화론의 맹점이 무엇이라는 근거가 필요합니다. 그런데 그런 자료가 없어요. 생각과마음님은 자료를 제시하지 않았고, 뭔가 설계도가 필요한대 없다, 저장할 곳이 필요한데 없다, 이런 이야기는 하셨지만, 그건 진화론도 생물학도 아닙니다. 층위의 문제라기 보다는, 층위 문제이기도 한데, 아예 그냥 없는 걸 있다라고 하는 상황이라는 겁니다.
의미, 윤리 문제를 토론해도 됩니다. 자유토론이니까요. 하지만 의미 윤리 이런 것에 대해서 진화론을 토론하겠다라고 하면 진화론에서 윤리를 설명하는 부분이 있어야 합니다. 예를 들어 볼께요. 물리학의 상대성 이론을 이야기 하면서, 키 큰 사람이 키 작은 사람보다 시간이 느리게 간다라고 하실 수 있나요? 이런 주장 하면 이상하죠? 그래서 키 큰 사람이 시간이 느리게 가기 때문에 더 도덕적이다. 이렇게 주장한다면 뭔 개소리야 하는 말이 나오게 됩니다. (이것도 억지 부리면 말 되게 만들 수 있기는 합니다.)
적어도 진화론을 이야기 하면서 "윤리"라는 이야기를 하려면 진화윤리학이나 진화에 따른 윤리가 변하는 뭔가 이론이나, 진화를 했더니 없던 윤리가 생겼다라는 그런 진화론의 내용을 제시했으면 합니다. 예를 들어서 문제가 있지만 다윈의 책에는 진화윤리에 대한 내용이 있기는 합니다. 인류학과 관련된 분야에서는 근친상간을 피하는 도덕을 유전적 결함을 피하려는 경험적 결과라고도 설명하기도하고, 유전적 다양성을 확보하려는 결과라고 설명하기도 합니다. 동물 행동학에서도 진화의 결과로 행동이 생겼을 가능성을 연구하기도 합니다. "사랑, 우정, 정의, 공감, 신념, 배려라는 건 없다 "고 하셨지만, 직접적인 진화생물학은 아니지만, 진화 인류학에서는 "사랑, 우정, 정의, 공감, 신념, 배려" 분야를 연구합니다.
그런데 그냥 진화론은 그냥 비도덕 비윤리적인 이론이라는 주장은 그냥 근거가 없습니다.
수정으로 붙이는 것인데, 제가 키 큰 사람의 시간이 느리게 간다고 했는데, 다시 생각해보니 빨리 갑니다. 제가 틀리게 썼습니다.
생각과마음님의 댓글
작성자
생각과마음
생각과마음
작성일
02.12 20:50
1. 진화론은 창조론에 관심이 없습니다. 창조론도 진화론에 관심이 없습니다. 서로 토론도 안해요. 그럼 누가 관심이 있고, 토론을 할까요? 진화론자와 창조론자가 관심을 갖는 거고 토론도 하는 거예요. 두 개념을 편리한대로 혼용하고 있다는 거 아시는지요.
'인간'이 끼어들면 과학에 감정이 들어가고 토론이 일어나고 과학과 신학이 뒤섞이게 됩니다.
2. 맹점에 근거가 필요하다고 하셨는데, 위에 말씀드린대로 애초에 자유게시판에 올린 글입니다. 토론이라고 애둘러 표현했지만, 저 사람은 무슨 생각하는지 알아보자는 가벼운 마음으로 시작한 거예요. 아, 저만 그런가요? 그렇다면, 제가 잘못 끼어든 게 맞아요. 추리닝 입고 슬리퍼 신고 나왔는데, 회의장 들어오라고 하시는 거라 생각됩니다만.
3. 진화론이 사실이라면, 우연한 발생과 우연한 증식이 사실입니다. 우연에는 당연히 의미가 없구요. 자연스러운 논리예요.
"그런데 그냥 진화론은 그냥 비도덕 비윤리적인 이론이라는 주장은 그냥 근거가 없습니다." 어떻게 이런 결론으로 끝나지요? 진화론에 윤리, 도덕이 없다는 주장이 근거가 없는 게 아니라 진화론이 근거 그 자체예요.
'인간'이 끼어들면 과학에 감정이 들어가고 토론이 일어나고 과학과 신학이 뒤섞이게 됩니다.
2. 맹점에 근거가 필요하다고 하셨는데, 위에 말씀드린대로 애초에 자유게시판에 올린 글입니다. 토론이라고 애둘러 표현했지만, 저 사람은 무슨 생각하는지 알아보자는 가벼운 마음으로 시작한 거예요. 아, 저만 그런가요? 그렇다면, 제가 잘못 끼어든 게 맞아요. 추리닝 입고 슬리퍼 신고 나왔는데, 회의장 들어오라고 하시는 거라 생각됩니다만.
3. 진화론이 사실이라면, 우연한 발생과 우연한 증식이 사실입니다. 우연에는 당연히 의미가 없구요. 자연스러운 논리예요.
"그런데 그냥 진화론은 그냥 비도덕 비윤리적인 이론이라는 주장은 그냥 근거가 없습니다." 어떻게 이런 결론으로 끝나지요? 진화론에 윤리, 도덕이 없다는 주장이 근거가 없는 게 아니라 진화론이 근거 그 자체예요.
Blizz님의 댓글
작성자
Blizz
Blizz
작성일
02.13 03:44
원조음냐리님이 워낙에 잘 설명해 주셔서 저같은 아마추어가 끼어들 여지가 별로 없긴하지만 가볍게 한마디 더하려 합니다.
@생각과마음 님의 글을 보면 절대자의 의도라는 요소를 포기하지 못하기 때문에 진화론을 계속 잘못 해석하고 의문을 제기하시는 것 같습니다. "DNA를 설계도로 DNA 변이(?)를 기록이라고 이해"한다고 하셨는데 '설계'와 '기록'이라는 단어는 일반적으로 누군가의 의도적인 행위를 뜻하는 말로 해석되기 때문에 오해가 생긴 것 같습니다. DNA가 설계도라는 말은 DNA대로 복제가 되어 새로운 개체가 만들어진다는 점에서 마치 설계도와 같은 역할을 한다는 것이지 누군가가 의도를 가지고 설계했다는 말이 아닙니다. 변이가 기록된다는 말도 단지 변이가 기록된 것 처럼 복사된다는 말이지 누군가의 의도로 기록된다는 말이 아닙니다. 즉 진화론에서 말하는 '설계', '기록', '변이', '복제' 등 모든것은 철저하게 우연적인것이지 의도나 의지의 개입은 없습니다. 절대자의 '의도'라는 요소를 열린 생각으로 내려놓으시면 잘 이해하시리라 생각합니다.
또 한가지 말씀드리고 싶은 건, 세상의 의미라는 부분인데, 위에서 원조음냐리님이 말씀하셨듯이 의미는 인간의 의식속에서 만들어지는 겁니다. 진화론과는 아무런 상관이 없습니다. 진화론이 맞다면 세상에 의미가 없다는 뜻이니까 진화론이 틀린거 아냐라는 논리도 전혀 엉뚱한 거죠. 세상에 의미가 있다는게 맞다는 걸 전제로 하고 거기에 끼워맞추는 거니까요. 진화론이 맞다는 걸 인정해도 거기에 바탕해서 세상에 의미가 없다고 여기는 것이나 그럼에도 불구하고 여전히 의미가 있다고 여기는 것 둘 다 가능하고 두 경우 모두 인간의 의식 속에서 벌어지는 일입니다. 도킨스가 세상에 의미가 없다고 했든, 있다고 했든, 진화론 자체와는 상관 없다는 말입니다. 설령 도킨스가 세상에 의미가 없다고 말했더라도 (전 모릅니다) 진화론을 바탕으로 할 때 과연 세상에 의미가 있느냐 하는 다음 단계의 화두를 꺼낸 것이지 진화론이 맞냐 틀리냐를 논하는 것과는 전혀 다른 차원의 얘기입니다.
수정해서 하나 더 덧붙입니다. "우연에는 당연히 의미가 없구요"라고 하셨는데, 우연이라고 의미가 없는 건 아닐겁니다. 마찬가지로 누군가가 의도했다고 해서 의미가 있는것도 아닐거고요. 이런 고민은 의미있고 좋은 고민이지만 이건 철학의 영역이고 진화론의 진위여부와는 무관합니다.
@생각과마음 님의 글을 보면 절대자의 의도라는 요소를 포기하지 못하기 때문에 진화론을 계속 잘못 해석하고 의문을 제기하시는 것 같습니다. "DNA를 설계도로 DNA 변이(?)를 기록이라고 이해"한다고 하셨는데 '설계'와 '기록'이라는 단어는 일반적으로 누군가의 의도적인 행위를 뜻하는 말로 해석되기 때문에 오해가 생긴 것 같습니다. DNA가 설계도라는 말은 DNA대로 복제가 되어 새로운 개체가 만들어진다는 점에서 마치 설계도와 같은 역할을 한다는 것이지 누군가가 의도를 가지고 설계했다는 말이 아닙니다. 변이가 기록된다는 말도 단지 변이가 기록된 것 처럼 복사된다는 말이지 누군가의 의도로 기록된다는 말이 아닙니다. 즉 진화론에서 말하는 '설계', '기록', '변이', '복제' 등 모든것은 철저하게 우연적인것이지 의도나 의지의 개입은 없습니다. 절대자의 '의도'라는 요소를 열린 생각으로 내려놓으시면 잘 이해하시리라 생각합니다.
또 한가지 말씀드리고 싶은 건, 세상의 의미라는 부분인데, 위에서 원조음냐리님이 말씀하셨듯이 의미는 인간의 의식속에서 만들어지는 겁니다. 진화론과는 아무런 상관이 없습니다. 진화론이 맞다면 세상에 의미가 없다는 뜻이니까 진화론이 틀린거 아냐라는 논리도 전혀 엉뚱한 거죠. 세상에 의미가 있다는게 맞다는 걸 전제로 하고 거기에 끼워맞추는 거니까요. 진화론이 맞다는 걸 인정해도 거기에 바탕해서 세상에 의미가 없다고 여기는 것이나 그럼에도 불구하고 여전히 의미가 있다고 여기는 것 둘 다 가능하고 두 경우 모두 인간의 의식 속에서 벌어지는 일입니다. 도킨스가 세상에 의미가 없다고 했든, 있다고 했든, 진화론 자체와는 상관 없다는 말입니다. 설령 도킨스가 세상에 의미가 없다고 말했더라도 (전 모릅니다) 진화론을 바탕으로 할 때 과연 세상에 의미가 있느냐 하는 다음 단계의 화두를 꺼낸 것이지 진화론이 맞냐 틀리냐를 논하는 것과는 전혀 다른 차원의 얘기입니다.
수정해서 하나 더 덧붙입니다. "우연에는 당연히 의미가 없구요"라고 하셨는데, 우연이라고 의미가 없는 건 아닐겁니다. 마찬가지로 누군가가 의도했다고 해서 의미가 있는것도 아닐거고요. 이런 고민은 의미있고 좋은 고민이지만 이건 철학의 영역이고 진화론의 진위여부와는 무관합니다.
생각과마음님의 댓글의 댓글
작성일
02.13 07:07
@Blizz님에게 답글
원조음냐니님도 잘 설명해주셨는데, 제가 생각하지 못했던 부분을 알려주시니 감사합니다. 제 논리만 가다듬다보니 어떤 개념들을 빠뜨렸는지 몰랐습니다.
1. 아, 저는 이제야 왜 '설계', '기록'이라는 단어를 사용하기 꺼려하는 지 이해했습니다. 그 단어 자체가 어떤 주체자를 전제하고 있기 때문에 그랬던 거군요. 이미 편견을 내포한 단어기 때문에 새로운 개념의 단어를 만들어 사용해야 하는 거군요. 이건 새로운 단어의 개념을 공감하고 동의하기 좀 시간이 걸릴 수 있겠군요.
2. 진화론과 의미에 관해서는 관계가 깊다고 생각합니다. 하지만, 그걸 진화론이 답할 의무는 없습니다. 진화론자는 답을 할 수도 있고 안할 수도 있습니다. 도킨스는 답을 했고 도킨스가 알아서 하면 됩니다. 저는 이 토론이 그 부분까지 이어지는 걸로 이해했습니다. 하지만, 역시 토론하기 원하지 않으시면 안하면 됩니다.
의미와 관련해서는 "의미는 인간의 의식속에서 만들어지는 겁니다. 진화론과는 아무런 상관이 없습니다." 같은 부분에서부터 의견이 갈라지는 것 같습니다. 이유는 아래에서 얘기하겠습니다.
3. 앞부분 읽으셨으면 '런덤 난수'에 관한 얘기 보셨을 겁니다. 제가 말한 '우연'이란 개념은 이것과 연관해서 해석하셨으면 좋겠습니다. 말하자면, "우연에 의미가 없는 건 아닐겁니다"는 말은 ''랜덤 난수'에 의해 발생한 숫자에 의미가 없는 건 아니다.' 이런 말이 된다는 거죠.
의미를 부여하는 건 인간의 의식이니까 이렇게 발생한 생명현상에도 의미를 부여할 수 있을 겁니다. 전 이 부분에서 왜 의견이 다르고 각자가 선택한 게 뭔지 확인할 수 있다고 생각합니다.
주제에서 벗어났지만 말씀드리고 싶은 게 있습니다. "이건 철학의 영역이고 진화론의 진위여부와는 무관합니다." 같은 부분입니다. 당연히 과학과 철학의 영역이 무관하지만, 인간인 우리는 '두 영역을 통합한 존재'예요. '과학적 나'와 '철학적 나'가 분리되지 않잖아요. 과학과 철학의 영역이 달라서 서로 선을 그어놓고 분업하는 건 좋아요. 그런데, 인간인 '나'는 그걸 나누어서 간직하고 있지 않다는 거죠.
"우리는 '과학적 나' 끼리 대화해야 합니다." 이럴 필요가 없다는 거예요. 우리가 진화론이나 창조론 대표 선순가요? 토론의 결과가 진화론이나 창조론의 진위여부와 관련이 있나요? 진리가 있다면, 진리는 우리 대화와 상관 없이 진리로 존재할 겁니다.
얘기하다보면, 철학과 과학, 심리학, 천문학, 교육학까지 확장할 수 있지 않냐는 거죠. 이건 제가 과학책과 판타지 소설을 동시에 좋아해서 그런지 모르겠습니다. 어쨌든 토론을 통해서 제가 뭘 주장하고 있는지 뭘 모르는지 알아가고 있습니다.
1. 아, 저는 이제야 왜 '설계', '기록'이라는 단어를 사용하기 꺼려하는 지 이해했습니다. 그 단어 자체가 어떤 주체자를 전제하고 있기 때문에 그랬던 거군요. 이미 편견을 내포한 단어기 때문에 새로운 개념의 단어를 만들어 사용해야 하는 거군요. 이건 새로운 단어의 개념을 공감하고 동의하기 좀 시간이 걸릴 수 있겠군요.
2. 진화론과 의미에 관해서는 관계가 깊다고 생각합니다. 하지만, 그걸 진화론이 답할 의무는 없습니다. 진화론자는 답을 할 수도 있고 안할 수도 있습니다. 도킨스는 답을 했고 도킨스가 알아서 하면 됩니다. 저는 이 토론이 그 부분까지 이어지는 걸로 이해했습니다. 하지만, 역시 토론하기 원하지 않으시면 안하면 됩니다.
의미와 관련해서는 "의미는 인간의 의식속에서 만들어지는 겁니다. 진화론과는 아무런 상관이 없습니다." 같은 부분에서부터 의견이 갈라지는 것 같습니다. 이유는 아래에서 얘기하겠습니다.
3. 앞부분 읽으셨으면 '런덤 난수'에 관한 얘기 보셨을 겁니다. 제가 말한 '우연'이란 개념은 이것과 연관해서 해석하셨으면 좋겠습니다. 말하자면, "우연에 의미가 없는 건 아닐겁니다"는 말은 ''랜덤 난수'에 의해 발생한 숫자에 의미가 없는 건 아니다.' 이런 말이 된다는 거죠.
의미를 부여하는 건 인간의 의식이니까 이렇게 발생한 생명현상에도 의미를 부여할 수 있을 겁니다. 전 이 부분에서 왜 의견이 다르고 각자가 선택한 게 뭔지 확인할 수 있다고 생각합니다.
주제에서 벗어났지만 말씀드리고 싶은 게 있습니다. "이건 철학의 영역이고 진화론의 진위여부와는 무관합니다." 같은 부분입니다. 당연히 과학과 철학의 영역이 무관하지만, 인간인 우리는 '두 영역을 통합한 존재'예요. '과학적 나'와 '철학적 나'가 분리되지 않잖아요. 과학과 철학의 영역이 달라서 서로 선을 그어놓고 분업하는 건 좋아요. 그런데, 인간인 '나'는 그걸 나누어서 간직하고 있지 않다는 거죠.
"우리는 '과학적 나' 끼리 대화해야 합니다." 이럴 필요가 없다는 거예요. 우리가 진화론이나 창조론 대표 선순가요? 토론의 결과가 진화론이나 창조론의 진위여부와 관련이 있나요? 진리가 있다면, 진리는 우리 대화와 상관 없이 진리로 존재할 겁니다.
얘기하다보면, 철학과 과학, 심리학, 천문학, 교육학까지 확장할 수 있지 않냐는 거죠. 이건 제가 과학책과 판타지 소설을 동시에 좋아해서 그런지 모르겠습니다. 어쨌든 토론을 통해서 제가 뭘 주장하고 있는지 뭘 모르는지 알아가고 있습니다.
Blizz님의 댓글
작성자
Blizz
Blizz
작성일
02.13 07:44
진화론과 철학적 의미론과의 상관 관계는 단방향입니다. 진화론의 진위 여부가 철학적 의미론에 영향을 줄 수는 있지만, 철학적 의미론이 진화론의 진위 여부에 영향을 줄 수 없다는 말입니다. 전 이 글이 진화론과 창조설의 진위여부에 대한 의견 교환글로 이해했고 그래서 철학적 의미론을 끌어들이는 건 옆길로 새는 느낌입니다.
"진화론이 맞다면 세상은 우연히 발생한 것인데 이것에 무슨 의미가 있는가"를 주제로 토론을 원하시면 다른 글을 파서 진행하는게 좋을 것 같습니다. 전 천성이 엔지니어라 모든 문제를 작게 쪼개서 해결해 나가는 걸 좋아하는지라... ㅎ
"진화론이 맞다면 세상은 우연히 발생한 것인데 이것에 무슨 의미가 있는가"를 주제로 토론을 원하시면 다른 글을 파서 진행하는게 좋을 것 같습니다. 전 천성이 엔지니어라 모든 문제를 작게 쪼개서 해결해 나가는 걸 좋아하는지라... ㅎ
생각과마음님의 댓글
작성자
생각과마음
생각과마음
작성일
02.13 09:12
말씀은 이해했습니다. '철학적 의미론' 부분만 이렇게 제안하고 싶습니다.
1. 진화론 → 철학적 의미론
2. 진화론 ↔ 사고실험, 수학적 논증
1. 진화론 → 철학적 의미론
2. 진화론 ↔ 사고실험, 수학적 논증
Blizz님의 댓글의 댓글
작성일
02.13 11:47
@생각과마음님에게 답글
진화론이 맞다고 가정하고 사고실험을 통해 검증해 보자는 말씀이신거죠. 그 사고 실험의 하나가 세상의 존재 의미를 생각해 보는 거고요. 그런데 진화론이 맞다고 가정하면 존재의 의미가 없다고 귀결 되는데 세상 존재의 의미는 있어야 하니 진화론이 맞다고 말할 수 없다고 생각하시는 것 같습니다. 제가 이해한 게 맞나요?
그런데 여기서 문제는 세상 존재의 의미가 꼭 있어야 한다는 명제가 참이라고 볼 수도 없고, 설령 세상이 우연히 존재한다고 해도 그 의미가 없다고 말할 수도 없기 때문에 이 사고 실험이 진화론의 진위를 테스트하는 사고 실험이 될 수 없다는게 제 생각입니다.
그런데 여기서 문제는 세상 존재의 의미가 꼭 있어야 한다는 명제가 참이라고 볼 수도 없고, 설령 세상이 우연히 존재한다고 해도 그 의미가 없다고 말할 수도 없기 때문에 이 사고 실험이 진화론의 진위를 테스트하는 사고 실험이 될 수 없다는게 제 생각입니다.
생각과마음님의 댓글
작성자
생각과마음
생각과마음
작성일
02.13 12:12
아, 담백하게 쓴 거예요.
1번은 이미 쓰신 것처럼 맞는 말이고요.
2번도 양방향으로 영향을 미치는 게 뭘까 생각해 보니 이게 떠올랐어요. 저도 이 부분은 방금 이 토론을 통해서 아이디어를 얻은 거라서 뭐라 드릴 말씀은 없습니다.
일단, 두 분을 통해서 어떤 단어가 부적절 했는지, 어떤 논리가 비약했는지 알게 되었습니다. 이 부분 감사드립니다.
1번은 이미 쓰신 것처럼 맞는 말이고요.
2번도 양방향으로 영향을 미치는 게 뭘까 생각해 보니 이게 떠올랐어요. 저도 이 부분은 방금 이 토론을 통해서 아이디어를 얻은 거라서 뭐라 드릴 말씀은 없습니다.
일단, 두 분을 통해서 어떤 단어가 부적절 했는지, 어떤 논리가 비약했는지 알게 되었습니다. 이 부분 감사드립니다.
Blizz님의 댓글
작성자
Blizz
Blizz
작성일
02.13 14:28
사실 저도 진화론에서 쉽게 수긍이 되지 않는 부분이 하나 있습니다.
복제가 일어나고 복제 과정에서 변이가 일어나는 모든 시스템은 진화가 일어납니다. 생물이 그렇고, 문화가 그렇고, 언어가 그렇죠. 사실 이건 조금만 생각해 보면 너무나 당연한 겁니다. 마치 돌 하나를 놓고 또 하나를 놓으면 돌 두개가 되는 것 처럼요. 모든 복제는 완벽할 순 없으니 복제 과정에서 변이가 일어나는 것 또한 자연스럽게 수긍이 갑니다. 외부 자극에 의해서 변이가 생길 수도 있고요. 그런데 복제가 안 일어나던 물질이 (단백질이겠죠) 어떻게 갑자기 무슨 변화를 통해 복제가 가능한 물질이 되었는지 그 점프가 너무나 커서 수긍이 되지 않습니다. 진화란 복제과정에서 작은 변화들이 모여서 큰 변화도 만들어지는 건데, 복제가 있기 이전의 물질이 복제가 가능한 물질로 변하는 게 너무나 간극이 큰 점프라는 겁니다. 복제 자체가 없기 때문에 작은 변화가 쌓여질 수도 없는 상태인데 말이죠. 일단 어떻게든 복제만 일어난다면 그 이후의 진화는 무리없이 굴러갈 것 같은데, 처음 복제가 일어나는 물질이 어떻게 발생했을지가 상상이 안 갑니다.
여기계신 두 분 모두 공부를 매우 많이 하신 것 같으닌 혹시 이런 측면에서 인사이트가 있으면 알려 주시면 감사하겠습니다. 아님 누구 전문적인 지식이 있는 분이 이 글타래에 들어와서 알려 주셨으면 좋겠네요.
복제가 일어나고 복제 과정에서 변이가 일어나는 모든 시스템은 진화가 일어납니다. 생물이 그렇고, 문화가 그렇고, 언어가 그렇죠. 사실 이건 조금만 생각해 보면 너무나 당연한 겁니다. 마치 돌 하나를 놓고 또 하나를 놓으면 돌 두개가 되는 것 처럼요. 모든 복제는 완벽할 순 없으니 복제 과정에서 변이가 일어나는 것 또한 자연스럽게 수긍이 갑니다. 외부 자극에 의해서 변이가 생길 수도 있고요. 그런데 복제가 안 일어나던 물질이 (단백질이겠죠) 어떻게 갑자기 무슨 변화를 통해 복제가 가능한 물질이 되었는지 그 점프가 너무나 커서 수긍이 되지 않습니다. 진화란 복제과정에서 작은 변화들이 모여서 큰 변화도 만들어지는 건데, 복제가 있기 이전의 물질이 복제가 가능한 물질로 변하는 게 너무나 간극이 큰 점프라는 겁니다. 복제 자체가 없기 때문에 작은 변화가 쌓여질 수도 없는 상태인데 말이죠. 일단 어떻게든 복제만 일어난다면 그 이후의 진화는 무리없이 굴러갈 것 같은데, 처음 복제가 일어나는 물질이 어떻게 발생했을지가 상상이 안 갑니다.
여기계신 두 분 모두 공부를 매우 많이 하신 것 같으닌 혹시 이런 측면에서 인사이트가 있으면 알려 주시면 감사하겠습니다. 아님 누구 전문적인 지식이 있는 분이 이 글타래에 들어와서 알려 주셨으면 좋겠네요.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.14 02:33
@Blizz님에게 답글
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK6360/
Origin and Evolution of DNA and DNA Replication Machineries
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26876/
The RNA World and the Origins of Life
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25385129/
The RNA World: molecular cooperation at the origins of life
https://www.khanacademy.org/science/ap-biology/natural-selection/origins-of-life-on-earth/v/originoflife
https://www.youtube.com/watch?v=VYQQD0KNOis
RNA World 가설이 있습니다. 아마도 현대 과학이 더 발달하면 시뮬레이션으로 입증이 가능한 모델까지 나올 수 있겠지만, 현재까지 과학자들이 생각한 생물의 시초에 대한 가설중 유망한 것입니다.
Origin and Evolution of DNA and DNA Replication Machineries
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26876/
The RNA World and the Origins of Life
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25385129/
The RNA World: molecular cooperation at the origins of life
https://www.khanacademy.org/science/ap-biology/natural-selection/origins-of-life-on-earth/v/originoflife
https://www.youtube.com/watch?v=VYQQD0KNOis
RNA World 가설이 있습니다. 아마도 현대 과학이 더 발달하면 시뮬레이션으로 입증이 가능한 모델까지 나올 수 있겠지만, 현재까지 과학자들이 생각한 생물의 시초에 대한 가설중 유망한 것입니다.
Blizz님의 댓글의 댓글
작성일
02.14 04:43
@원조음냐리님에게 답글
"The origin of DNA and DNA replication mechanisms is thus a critical question for our understanding of early life evolution."
일단 제가 가진 의문이 이 분야에서 핵심적인 의문이라는데서 기쁩니다. (나만 모르는게 아니었어요!)
"One way or another, self-replicating RNA has emerged, multiplied, and evolved."
그런데 자가 복제 기능을 어떻게 갖게 되었는지는 여전히 미스테리인가 보군요. 그냥 갑자기 튀어나왔다는 거네요. 이 부분이 점프가 너무 커서 갑자기 튀어나온다는게 쉽게 수긍이 가지 않습니다.
.
.
.
라고 생각했는데, 두 번째 링크된 책에서 실험실에서 pre-RNA polymer로 RNA를 만드는 걸 보여줬다고 하는군요. 그렇다면 자연상태에서도 충분히 일어날 수 있다는 말이고요. 복제 기능을 갖게 되는게 생각보다 큰 점프는 아니라는 말이 되겠네요. 아직 가설이긴 하지만요. 이제야 의문이 조금은 풀렸습니다. 정보 감사합니다.
일단 제가 가진 의문이 이 분야에서 핵심적인 의문이라는데서 기쁩니다. (나만 모르는게 아니었어요!)
"One way or another, self-replicating RNA has emerged, multiplied, and evolved."
그런데 자가 복제 기능을 어떻게 갖게 되었는지는 여전히 미스테리인가 보군요. 그냥 갑자기 튀어나왔다는 거네요. 이 부분이 점프가 너무 커서 갑자기 튀어나온다는게 쉽게 수긍이 가지 않습니다.
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라고 생각했는데, 두 번째 링크된 책에서 실험실에서 pre-RNA polymer로 RNA를 만드는 걸 보여줬다고 하는군요. 그렇다면 자연상태에서도 충분히 일어날 수 있다는 말이고요. 복제 기능을 갖게 되는게 생각보다 큰 점프는 아니라는 말이 되겠네요. 아직 가설이긴 하지만요. 이제야 의문이 조금은 풀렸습니다. 정보 감사합니다.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.14 09:59
@Blizz님에게 답글
RNA 가설은 대략 1970년대 초반에 시작되었다고 봐야죠. 50년 정도 된 이론입니다.
NASA에서 RNA의 전구체가 우주의 혜성에서 발생 할 수도 있다는 걸 발견했습니다. 그래서 생명체 우주 기원론도 갑자기 설득력이 생겼죠. 하지만 이 이론은 가설의 상태이고 입증 될 것인지 아직 모르는 상태입니다.
NASA에서 RNA의 전구체가 우주의 혜성에서 발생 할 수도 있다는 걸 발견했습니다. 그래서 생명체 우주 기원론도 갑자기 설득력이 생겼죠. 하지만 이 이론은 가설의 상태이고 입증 될 것인지 아직 모르는 상태입니다.
Blizz님의 댓글의 댓글
작성일
02.14 10:09
@원조음냐리님에게 답글
오 그것도 재미있는 내용이네요. 외계에서 기원했다고 하니 상상력이 자극되는듯 합니다. ㅎㅎ
학문적으로는 아직 이 부분은 미스테리로 남겨져 있다고 보는게 맞겠군요.
학문적으로는 아직 이 부분은 미스테리로 남겨져 있다고 보는게 맞겠군요.
원조음냐리님의 댓글
작성자
원조음냐리
원조음냐리
작성일
02.14 11:47
의미 있음 없음.
일단 종교인들 특히 기독교인들이 착각을 하는 것이 있습니다. 과학은 인간, 인류에게 삶의 의미, 목적, 행복, 구원이런 것을 주지 않습니다. 정확하게 표현하자면 과학자들이 하는 연구에서 삶의 의미를 찾아보자라던지, 목적, 행복, 구원 이런 것은 없습니다.
사회학에 대해서 연구를 하면서 행복지수 혹은 행복수치를 정의를 하고, 사회적 경제적 교육 수준 등등의 다양한 지표에서 행복지수와의 상관관계를 연구하는 것은 가능합니다. 또는 의학이나 생물학에서 인간이 느끼는 행복감과 호르몬의 상관관계를 연구할 수도 있습니다. 마약과 행복의 관계라던지 등등 다양한 연구는 가능합니다. 수명과의 관계도 연구할 수있겠지요.
또는 인류학에서 왜 사람은 행복을 찾는가라던지, 왜 죽고 싶어하지 않는 이유도 연구가 가능하고, 하여튼지 별별 연구가 가능합니다. 하지만 과학이 사람은 이렇게 살아야 한다는 규범이나 혹은 삶의 의미는 이거다 이런 것은 하지 않습니다.
상대성 이론을 연구한다고, 야 인간의 의미는 상대성이야 ... 이런 것은 그냥 농담이지 과학이 아닙니다.
왜 과학이라는 것이 삶의 목적, 의미, 사랑 ... 목표 설정을 해야 하나요?
일단 종교인들 특히 기독교인들이 착각을 하는 것이 있습니다. 과학은 인간, 인류에게 삶의 의미, 목적, 행복, 구원이런 것을 주지 않습니다. 정확하게 표현하자면 과학자들이 하는 연구에서 삶의 의미를 찾아보자라던지, 목적, 행복, 구원 이런 것은 없습니다.
사회학에 대해서 연구를 하면서 행복지수 혹은 행복수치를 정의를 하고, 사회적 경제적 교육 수준 등등의 다양한 지표에서 행복지수와의 상관관계를 연구하는 것은 가능합니다. 또는 의학이나 생물학에서 인간이 느끼는 행복감과 호르몬의 상관관계를 연구할 수도 있습니다. 마약과 행복의 관계라던지 등등 다양한 연구는 가능합니다. 수명과의 관계도 연구할 수있겠지요.
또는 인류학에서 왜 사람은 행복을 찾는가라던지, 왜 죽고 싶어하지 않는 이유도 연구가 가능하고, 하여튼지 별별 연구가 가능합니다. 하지만 과학이 사람은 이렇게 살아야 한다는 규범이나 혹은 삶의 의미는 이거다 이런 것은 하지 않습니다.
상대성 이론을 연구한다고, 야 인간의 의미는 상대성이야 ... 이런 것은 그냥 농담이지 과학이 아닙니다.
왜 과학이라는 것이 삶의 목적, 의미, 사랑 ... 목표 설정을 해야 하나요?
생각과마음님의 댓글
작성자
생각과마음
생각과마음
작성일
02.14 14:40
원조음냐리님과 토론 후기 남깁니다. 제 의문점에 관한 원조음냐리님의 답변을 제가 이해한 용어로 정리하고, 제 의견을 남기겠습니다. 피드백으로 활용하시기 바랍니다.
*이 피드백의 한계는, 제가 한국 개신교인 중에서 독특한 편에 속하기 때문에 보편성을 갖지는 못할 거라는 점입니다.
■ 토론 요약
1. 진화론에 맹점이 있다.
- '맹점'이라는 단어가 부적절하다. 과학에는 '맹점'이 없다. 계속 주장하려면 반론을 가져와라.
- 진화 자체에 시비를 걸 수 없다. 이건, 물리학에 시비를 걸 수 없는 것과 같은 이치다. 상대성이론에는 시비를 안걸면서 왜 진화생물학에는 시비를 거냐? 창조론(설) 주장하는 사람들이 진화론을 만만하게 보고 시비를 거는데, 건드리지 말라.
[제 의견] 역시 잘 모르면서 전문가에게 시비걸면 안되는겠구나. 어설픈 문제제기에 전문가는 카운터펀치가 준비되어 있다.
2. 진화는 오버테크놀로지가 아닌가?
- 진화생물학자는 비전문가들이 이상하다고 생각하는 현상에 관해서 합리적으로 설명할 수 있다. 진화과정에 초과학적인 비약은 없다.
- 진화라는 현상을 바라볼 때, 어떤 주체가 있을 거라는 편견을 가지고 바라보기 때문에 그렇게 보이는 거다.
[제 의견] 메카니즘이 설명된다고 해도 신기한 건 신기하다. 그런데, 이건 진화 뿐만 아니라 다른 자연현상을 보고도 느꼈던 건데. 그렇다면, 진화론에만 시비를 걸면 안되는 거 아닌가?
3. 의미의 문제
- 과학의 영역이 아니다.
- 이걸 진화론과 연결시켜서 엮어보려는 건 반칙이다.
[제 의견] 반칙으로 이기고 싶다. 가장 유리한 영역인 것 같은데.
■ 자체 검증과 오류 분석
1. 창조론이 사실이라면, 진화론에 오류가 있을 거다(X): 전제가 잘못됨.
- 예를 들어, 시뮬레이션 우주론같은 게 사실이라해도. 그래서 지구가 6천년 전에 창조되었고, 그전 역사도 설정으로서 한순간에 만들어졌다고 해도, 창조된 세계 안에서 오류가 있을 이유는 없다.
- 신이 초월적인 수학자, 물리학자, 생물학자, 프로그래머라면 오히려 창조 세계 안에서 모순이 없어야 정상이다.
- 빅뱅의 원인 같은 제1원인, 즉 세상과 세상 바깥의 접점에 해당한다 할 수 있는 부분에 관해서만 의문을 제기할 수 있는 정도다.
2. 진화론이 사실이라면 세상에는 의미가 없다(△): 진화론만의 문제 아님.
- 진화론, 정확하게는 진화생물학에 시비를 걸 사안이 아니다.
- 과학 전반과 관련되어 있고, 해석과 선택의 문제이다.
3. 진화생물학에 관한 편견이 있었다(○):
- 나에게 진화론에 관한 편견이 있었다.
- 진화론을 과학으로 받아들여야겠다.
■ 기독교 신앙과 과학
1. 창조론을 믿어서 기독교인이 된 게 아니라 기독교를 믿게 되어 창조론을 인정하는 것이기 때문에, 기독교 신앙은 변함 없습니다. 과학과 창조를 결합할 수 있는 가설을 계속 탐구할 예정입니다.
2. 창조과학은 어쩌면, 불필요한 것일 수 있겠다는 생각이 듭니다. 창조가 사실이라해도 창조세계 안에 반드시 모순이 있어야할 필요는 없기 때문입니다.
3. 기독교가 진리라면 언젠가 과학이 진리를 밝혀내겠지요.
*이 피드백의 한계는, 제가 한국 개신교인 중에서 독특한 편에 속하기 때문에 보편성을 갖지는 못할 거라는 점입니다.
■ 토론 요약
1. 진화론에 맹점이 있다.
- '맹점'이라는 단어가 부적절하다. 과학에는 '맹점'이 없다. 계속 주장하려면 반론을 가져와라.
- 진화 자체에 시비를 걸 수 없다. 이건, 물리학에 시비를 걸 수 없는 것과 같은 이치다. 상대성이론에는 시비를 안걸면서 왜 진화생물학에는 시비를 거냐? 창조론(설) 주장하는 사람들이 진화론을 만만하게 보고 시비를 거는데, 건드리지 말라.
[제 의견] 역시 잘 모르면서 전문가에게 시비걸면 안되는겠구나. 어설픈 문제제기에 전문가는 카운터펀치가 준비되어 있다.
2. 진화는 오버테크놀로지가 아닌가?
- 진화생물학자는 비전문가들이 이상하다고 생각하는 현상에 관해서 합리적으로 설명할 수 있다. 진화과정에 초과학적인 비약은 없다.
- 진화라는 현상을 바라볼 때, 어떤 주체가 있을 거라는 편견을 가지고 바라보기 때문에 그렇게 보이는 거다.
[제 의견] 메카니즘이 설명된다고 해도 신기한 건 신기하다. 그런데, 이건 진화 뿐만 아니라 다른 자연현상을 보고도 느꼈던 건데. 그렇다면, 진화론에만 시비를 걸면 안되는 거 아닌가?
3. 의미의 문제
- 과학의 영역이 아니다.
- 이걸 진화론과 연결시켜서 엮어보려는 건 반칙이다.
[제 의견] 반칙으로 이기고 싶다. 가장 유리한 영역인 것 같은데.
■ 자체 검증과 오류 분석
1. 창조론이 사실이라면, 진화론에 오류가 있을 거다(X): 전제가 잘못됨.
- 예를 들어, 시뮬레이션 우주론같은 게 사실이라해도. 그래서 지구가 6천년 전에 창조되었고, 그전 역사도 설정으로서 한순간에 만들어졌다고 해도, 창조된 세계 안에서 오류가 있을 이유는 없다.
- 신이 초월적인 수학자, 물리학자, 생물학자, 프로그래머라면 오히려 창조 세계 안에서 모순이 없어야 정상이다.
- 빅뱅의 원인 같은 제1원인, 즉 세상과 세상 바깥의 접점에 해당한다 할 수 있는 부분에 관해서만 의문을 제기할 수 있는 정도다.
2. 진화론이 사실이라면 세상에는 의미가 없다(△): 진화론만의 문제 아님.
- 진화론, 정확하게는 진화생물학에 시비를 걸 사안이 아니다.
- 과학 전반과 관련되어 있고, 해석과 선택의 문제이다.
3. 진화생물학에 관한 편견이 있었다(○):
- 나에게 진화론에 관한 편견이 있었다.
- 진화론을 과학으로 받아들여야겠다.
■ 기독교 신앙과 과학
1. 창조론을 믿어서 기독교인이 된 게 아니라 기독교를 믿게 되어 창조론을 인정하는 것이기 때문에, 기독교 신앙은 변함 없습니다. 과학과 창조를 결합할 수 있는 가설을 계속 탐구할 예정입니다.
2. 창조과학은 어쩌면, 불필요한 것일 수 있겠다는 생각이 듭니다. 창조가 사실이라해도 창조세계 안에 반드시 모순이 있어야할 필요는 없기 때문입니다.
3. 기독교가 진리라면 언젠가 과학이 진리를 밝혀내겠지요.
원조음냐리님의 댓글의 댓글
작성일
02.15 20:43
@생각과마음님에게 답글
토론을 할 때 반증을 주장하려면 반증을 주장하는 사람이 근거를 제시해야 합니다.
진화론이나 상대성이란이나 상관이 없고, 과학이 아니라도 그냥 입증의 책임은 그걸 주장하는 사람에게 있는 겁니다.
그리고, 카운터펀치가 아니라 그냥 지식이 부족한 겁니다.
진화론이건 상대성이론이건 당연히 시비를 걸어도 됩니다. 원래 과학을 한다는 것은 시비 걸려고 하는 겁니다. 그런데 마이클 타이슨에게 시비를 걸면 뭐 되는 겁니다.
과학 적어도 하드 사이언스 분야는 인류가 어쩌고 저쩌고는 영역으로 따지지 않습니다. 호르몬 농도와 신경계 전달의 강도 사이의 관계를 그래프로 설명할 수 있지만, 수학으로 사랑을 설명할 수 없습니다.
기독교가 진리인지 아닌지 과학은 따지지 않습니다. 스파게티가 진리일 수도 있습니다.
진화론이나 상대성이란이나 상관이 없고, 과학이 아니라도 그냥 입증의 책임은 그걸 주장하는 사람에게 있는 겁니다.
그리고, 카운터펀치가 아니라 그냥 지식이 부족한 겁니다.
진화론이건 상대성이론이건 당연히 시비를 걸어도 됩니다. 원래 과학을 한다는 것은 시비 걸려고 하는 겁니다. 그런데 마이클 타이슨에게 시비를 걸면 뭐 되는 겁니다.
과학 적어도 하드 사이언스 분야는 인류가 어쩌고 저쩌고는 영역으로 따지지 않습니다. 호르몬 농도와 신경계 전달의 강도 사이의 관계를 그래프로 설명할 수 있지만, 수학으로 사랑을 설명할 수 없습니다.
기독교가 진리인지 아닌지 과학은 따지지 않습니다. 스파게티가 진리일 수도 있습니다.
drzekil님의 댓글의 댓글
작성일
03.13 15:36
@생각과마음님에게 답글
재미있는 토론 잘 봤습니다.
저는 독실한(?) 기독교인이면서 진화론을 지지합니다.
생각과마음 님의 탐구가 열매를 맺으면 좋겠네요..
저는 독실한(?) 기독교인이면서 진화론을 지지합니다.
생각과마음 님의 탐구가 열매를 맺으면 좋겠네요..
TheS님의 댓글
창조과학은 과학에 비빌 급이 아닙니다.