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마이클 샌델 하버드 정치 철학과 교수의 인터뷰를 본 소감
diynbetterlife

Lv.1 diynbetterlife (59.♡.103.12)

2025년 10월 13일 PM 12:47 · 수정됨(21:22)

조회 2,451 공감 0

https://www.reddit.com/r/Mogong/comments/1o5a25r/마이클_샌델_하버드_정치_철학과_교수의_인터뷰를_본_소감/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button


마이클샌델:

하지만 이런 치열한 경쟁 사회는 성공한 이들에게도 해롭습니다.

승자들로 하여금 교육 본래의 목적인 탐구, 성장, 시민의 덕목과 책임감 함양 같은 것들을 얻지 못하게 만들기 때문이죠.

결국 성공한 이들로 하여금 교육을 출세와 더 나은 경력, 돈벌이의 수단으로만 보게 만드는 것이죠.


이것이 제가 말하는 능력주의의 폭정이 작동하는 방식입니다.

경쟁에 실패한 이들뿐만 아니라 성공한 이들에게도 억압으로 작동한다는 것입니다. 

​ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ


다 아는걸 하기가 그렇게 힘이듭니다.
'공정하다는 착각'과 '기울어진 평등' 마이클 샌델 하버드 정치 철학과 교수의 인터뷰를 봤는데, 여기서도 다 아는데 안하고 못하는 걸 얘기하더라고요. 우리 다 아는거, 그거 하자고요.


https://youtu.be/Q5p0Fnbvg48?t=1147


홍사훈 기자도, 조앤 윌리엄스 학자도, 정준희의 토요토론에서 이대남 극우화 주제를 다룰때도 다 같은 얘기하는거고요.

"지금은 청년세대 내에서도 소득 격차가 크다.​"


홍사훈 기자가 '땀의 가치, 노동의 가치를 인정하고 보상하자'는 취지로 계속 강조합니다.
마이클 샌델도 연이은 저서로 같은 말을 합니다.


경제적, 정치적, 문화적 해법은 별개의 것이 아니라고요.
땀의 가치를 금전적으로, 사회적 인식으로 인정해 주는게 필요하다고요.


1.
블루칼라의 어떤 노동직을 하든 존엄과 공공선에 대한 기여를 인정받고
청년들이 생계로 기꺼이 선택할 수 있어야, 생계 해결이 가능한 수준이 되야
진로가 다양해지고 분노가 줄어듭니다.

정규직, 비정규직간 동일노동에 대한 동일임금도 필요합니다. 


마이클샌델은 한겨례와의 <공정하다는 착각> 저서에서도,
한겨레와의 인터뷰에서도,
겸손은힘들다 인터뷰에서도 계속 주장합니다.
<노동에 대한 존중, 불평등한 분배개선>이 필요하다고요.

▷마이클 샌델 :
물론 복지나 사회안전망, 보건복지 교육 주거 이런 데 더 많이 투자를 당연히 했어야만 했습니다.
하지만, 이 권위주의적인 극우 정치인들이 득세하는 그 이유가 사회복지에 대한 투자가 부족했기 때문만은 아닙니다.

가장 중요한 거는 지난 수십 년간 이 시장 주도의 세계화를 통해서 승자와 패자 간의 간극이 점점 더 벌어졌습니다. 그러다 보니까 불평등한 분배도 점점 악화됐고요.
사회복지에 대한 투자도 제대로 이루어지지 못했습니다.

그런 상황에서 내 노동을 존중해 주지 못한다라고 이제 패자들이 느끼기 시작했다는 것이죠.
그래서 대학을 나오지 않은 노동자인 경우, 이 엘리트들이 공공선을 위해 내가 기여하는 바를 제대로 인정하고 존중해 주지 않고 나를 무시한다라고 느끼기 시작했어. 그런 부분이 극우 정치인들이 득세하는 그런 원인이 됐다고 이 하위의 간극이 결국 정치의 간극을 만들었다고 저는 보고 있습니다.

그래서 특히 젊은 남성들이 이 권위주의적인 극우 정치인들, 특히 도널드 트럼프 같은 극우 권위주의자들을 추종하게 된 이유가 이렇게 내가 지금까지 무시당한다고 느끼며 쌓여왔던 분노 또 모욕감 이런 것들을 이제 표출할 수 있는 그런 기회가 됐기 때문이고, 또 이런 것들을 악용하는 정치인이 등장했기 때문에 지금 이런 이제 양극화된 사회가 나타난 거다. 그래서 이런 문제를 해결하기 위해서는 우리가 노동의 존엄성을 살려줘야 합니다.


2.
마이클 샌델은 또한 사회의 다양한 계층이 공동선에 대한 연대의 필요성을 토론을 통해 시민의식으로 만들어 가는 것이 중요하다고 합니다.

샌델은 언론의 역할도 중요하고 대학까지 이어지는 교육에서 이런 토론이 이뤄져야 한다고 합니다.

이에 대해서는 EBS 에서 한 선생님이 초등학교 교실 토론을 통해 구체적인 좋은 예를 보여줍니다.




3.
샌델은 민주제를 떠받치는 근간 중 하나로 
공공시설을 말합니다.

다양한 계층이 한 자리에 섞일 공간, 계기, 시설이 민주제를 떠받치는 근간 중 하나라고요.

이들은 교육도, 쇼핑도, 교통도, 여가공간도 모두 점점 분리되서 섞이질 안는다고요.

그런데 극우들은 되려 저런 공공시설에 대한 투자를 줄입니다.


"가난한 집에서 태어났지만 집 근처 공공도서관" 덕을 많이 봤다는 예능 PD이자 작가의 사례를 봐도 공공시설은 중요합니다.




마이클 샌델
"(양극화 해소를 위한 첫 단계는)

공동체의 민주적 삶을 떠받치는 '시민사회 기반 시설'을 다시 구축하는 일입니다.


제가 말하는 것은 시청과 같은 공공 장소, 시민들이 모이는 공원, 공공 도서관, 공공 문화센터, 대중교통,

그리고 부유층과 서민 모두가 자녀를 보내고 싶어하는 공립학교와 같은 공동의 공간들을 마련하는 것을 뜻합니다.


즉, 공공재산을 재건하는 것이 첫걸음입니다.


언론과 시민사회의 역할도 중요합니다(유의미하고 존중이 담긴 토론의 장의 역할을 해야 하고 만들어야 합니다). 우리는 더 많은 공적 토론의 장을 필요로 합니다."





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댓글 (14)

  • 박스엔

    박스엔 Lv.1

    25.10.13 · 210.♡.46.70

    코인 같은걸로 돈 버는게 똑똑한거고
    공장 라인에 서서 제품 제조하는 것은 천하게 인식 되는 세상이니 말이죠...(그 마저도 대부분 로봇과 AI에 대체 되고 있고요)
  • diynbetterlife

    diynbetterlife Lv.1 → 박스엔 작성자

    25.10.13 · 220.♡.37.28

    전 며칠 전 옆동네 진보커뮤에서 부자들이 세금을 많이 낸다. 그 부자들의 세금으로 세금을 안 내는 사람들이 먹고산다는 취지의 글도 봤습니다.

    세금을 안 내는 가난한 사람들이 부자들의 주머니를 털어가는게 아니라, 빈부격차가 그만큼 큰 문제를 봐야 하는데요.

    저 마이클 샌델의 인터뷰 댓글에도 '재벌들에게 조금이라도 더 얻으려고 없는 자들이 서로 경쟁한다'고 달렸더라고요.

    샌델은 '부자들이 공공선을 위해 더 많이 기부할 수 있도록 해야 한다. 그들이 필요성을 느끼게 해야한다. 일례로 (사립학교 보다는) 공교육을 부자들도 동일하게 교육 받는 것이 좋다고요. 그래야 부자들도 공교육 등 공공선에 대해 더 기부를 많이 한다고 했거든요. 그 부분을 '없는 자들이 부자들에게 조금이라도 더 얻어내려고 한다'로 보였나봐요.

    제가 보기엔 재벌들이 사회 구조덕을 보고 사는게 더 큽니다.


    제가 그 댓글에 달았던 의견입니다:

    3번은 재벌한테 약자가 얻어내려는 것이 아니라 부와 권력이 세습되지 않게 그나마 세금으로 재분배를 하는 거라고 봅니다.

    재벌이 상속세를 많이 내면 기업이 망하니 외국으로 기업을 옮긴다, 혹은 재벌 덕에 먹고 사는 사람이 많다(일자리 창출)고 하는데 재벌이 사회구조의 덕을 보고 사는게 더 큽니다.

    예를 들어 카카오가 메신저에 이것저것 여러 서비스를 얹어 독과점을 하는 것도 유럽에서는 불법입니다.

    쿠팡이 노동법을 준수하지 않는데 기소조차 되지 않는 것도 사실상 불법입니다.

    삼성이나 신세계가 재벌의 그룹 지배를 위해 선출권력과 행정권력 사법부 언론과 결탁해 민주제와 자본시장을 망치고 국민연금에 피해를 입히고 엘리엇 같은 회사에서 국제소송을 당해 세금으로 소송비가 나가는 것도 재벌의 사익을 위해 사회를 망치는 겁니다.

    재벌이나 부자가 세금을 많이 낸다지만, 내고도 남는 부가 부를 증식해서 권력이 더욱 커지고 세습되는 폐해를 겪고도 인지하지 못하는 데서 나오는 주장입니다.

    내적 식민화에서 벗어나야 합니다.
  • 침묵의미래

    침묵의미래 Lv.1 → diynbetterlife

    25.10.13 · 39.♡.200.139

    "부자들이 세금을 많이 낸다. 그 부자들의 세금으로 세금을 안 내는 사람들이 먹고산다"
    이 말 하는 사람들이 정말 웃긴게요 현대의 복지국가는 이런 무임승차가 가능할 정도로 많은 혜택을 주지 않습니다..
    누진세율이 개인 입장에서는 부당하게 보일 수 있어도 이러한 조세 체계가 있어야 자본주의가 유지될 수 있죠.
    세금을 많이 낸다고 해도, 그 세금이 특정 개인을 ‘부양’하는 데 직접 쓰이는 것이 아니라
    사회 전체의 기능 유지와 안정을 위해 쓰이는게 대부분입니다. 소방, 경찰, 군대, 행정, 교육 등등의 서비스 유지요.
    복지는 ‘가난한 사람을 먹여살리는 제도’가 아니라
    모든 시민이 위험에 대비하기 위해, 현행 자본주의 체계를 유지하기 위해 공동으로 유지비를 내는 체계에 가깝습니다.
    “부자들이 세금을 내서 남을 먹여 살린다”는 말은 현대 복지국가의 구조를 오해한, 전근대적 시혜 모델의 착각이에요
    그냥 "세금 많이 내서 싫어!", "세금 적게 내는 사람 싫어!" 이 두개의 진술하고 다를 바가 없습니다.
    이런식으로 그냥 본인 감정을 진술하는거면 이해하겠네요.
  • singya

    singya Lv.1

    25.10.13 · 220.♡.35.103

    저 인터뷰에선 샌델 교수가 신자유주의 경제학파를 직접 언급하지는 않았지만, 미국 중도좌파가 40~50년 전부터 노동자 계층을 버렸다는 것은 결국 미국 민주당이 신자유주의에 가세했다는 이야기로밖에 들리지 않았습니다.
    미국 민주당은 그 이전부터 노동자 계급을 대변하여 왔는데,
    레이건 정부 시절 네오콘이 득세하였고, 그 이후로 정권이 바뀌어 민주당이 집권을 했음에도
    여전히 경제 기조는 네오콘 그대로였죠.
    그래서 1980년대 이후로 주구장창 노동자 계급의 목소리는 소외되어 왔고
    이 부분 관련하여 마이클 샌델 교수가 위 인터뷰에서 지적하는 중요한 점은,
    '소외된 자들이 목소리를 내기 시작하였다'는 점입니다.

    그렇다면 거꾸로 생각해서, 현재 미국의 중하위 계층이 그들의 경제적 지위와는 다르게 역설적으로 공화당을 지지하게 된 배경에는 미국 민주당이 여전히 신자유주의를 극복하지 못했기 때문이라는 생각이 들었습니다.
  • diynbetterlife

    diynbetterlife Lv.1 → singya 작성자

    25.10.13 · 220.♡.37.28

    빙고입니다. 마지막 문장에서 말씀하신데로 "민주당이 여전히 신자유주의를 극복하지 못했기 때문이라는 생각이 들었습니다."


    마이클샌델이 지적합니다:
    "하지만 그 후, 미국의 빌 클린턴, 영국의 토니 블레어, 독일의 게르하르트 슈뢰더 같은 중도좌파 정당들이 집권했을 때도
    이들은 순수 시장주의의 두드러진 점만을 완화했을 뿐
    시장과 시장 메커니즘이 공동선을 정의하고 달성하는 주된 수단이라는 근본 전제에는 결코 도전하지 않았습니다."
  • 대퇴부가성감대 Lv.1

    25.10.13 · 49.♡.147.235

    홍사훈기자님이 말씀하셨었죠... 교육제도 백날 개선하면 뭐합니까... 노동시장이 엉망인데요... 그리고 미국에 대한 절망적인 예감은... 미국의 민주당은 마이클 센델 교수가 지적한 문제를 해결하지 못할 거라는 겁니다..
  • diynbetterlife

    diynbetterlife Lv.1 → 대퇴부가성감대 작성자

    25.10.13 · 220.♡.37.28

    삼성같이 제조형 산업에서 벗어나지 못하고 경영권 방어가 경영진의 제 1 과제이며 노동자를 부품형으로 쓰는 기업에서는 글로벌 슈퍼급 인재도 못 버티고 나간다더군요. 본인이 능력을 발휘할 수 없으니까요.
    그런 기업에 취직하는게 제1 목표인 아이들이 유치원때부터 영어학원 다니고 주입식 교육받고 정규직 되서 조기퇴직을 앞두게 되는거죠.

    노동시장과 공교육 개선은 함께 가야합니다.
    그리고 공교육에서 인성교육, 도덕교육은 정말 중요한 것 같습니다. 마이클샌델이 말한 '공동선에 대한 시민의식을 만들어 가고 지속해야 하는 중요한 방법'입니다.
    공교육에서 다양한 계층의 아이들이 한자리에 섞여서 연대의 필요성을 인식하고 깨우쳐야 합니다.

    사회적으로도 다양한 채널을 통해 활발하게 논의가 이뤄져야 합니다.
  • 대퇴부가성감대 Lv.1 → diynbetterlife

    25.10.13 · 49.♡.147.235

    맞습니다. 마이클 샌델 교수의 '정의란 무엇인가'와 '공정하다는 착각', '기울어진 평등'에서 제시한 기본적인 담론조차도 이야기되지 못하면 정말 답이 없습니다. 미국은 아예 기대(?)를 접었고... 우리나라도 문제입니다.
  • 모텔Y주인이뻐 Lv.1

    25.10.13 · 118.♡.13.225

    비트코인으로 시작된 탈중화가 이제는 사회에도 필요해진 시점으로 보입니다.
    요새처럼 해외로 자산을 이전하기 쉬워진 세상에서 특정 국가에서만 세금을 높일 경우 쉽게 자본 유출이 잘생할 수 있기 때문에 원활한 세금 징수가 쉽지 않습니다.
    그렇다면 국가 단위를 넘어서 세계 단위의 부의 재분배에 대한 공감대와 정책이 필요해보입니다.
    사람들이 가장 많이 착각하는게 자본주의, 민주주의를 어기면 큰일이라도 나는 것인 줄 아는 것인데 모든 사상은 수단이지 목적이 아닙니다. 수단은 필요에 따라 언제든지 교체될 수 있고 국가도 예외가 아닙니다. 세상에 영원한 건 없습니다. 중요한건 사람이지 국가, 주의가 아닙니다.
  • 매일두유

    매일두유 Lv.1 → 모텔Y주인이뻐

    25.10.13 · 219.♡.171.27

    비트코인 탈중앙화가 좀 허상인게
    결국은 모노리식(단일화)이 더 효율적이라서 탈중앙이던 인간 단체가
    국가라는 모노리식으로 합친거라서요.
    민주주의가 이미 탈 중앙화라, 있던 가치들을 잘 작동하게 수선하는게 우선이라고 봅니다.
    너무 진보 혁명적 공산주의를 채용했다가, 안에는 그냥 부자들에 대한 열등감 분노 파괴만 있었고, 인간성이 파멸한 경험도 있고, 의도는 좋지만 안전하게 가는게 좋다고 봅니다. 민주주의와 수정 자본주의가 아직은 작동합니다...
    이게 제가 보수? 민주당인 이유입니다.

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